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 Sujet du message: Billard à trois bandes
MessagePosté: Dim 7 Sep 2014 19:31 
Trois grands matchs de boxe au programme ce soir...

Etats-Unis (et son porteur d'oranges européen) vs Russie
Un grand classique de ce sport, faisant toujours le plein depuis 1947. Après un léger flottement durant les années 90 où le combattant russe semblait dans les cordes, le combat a repris de plus belle. Le dernier round en date a lieu à Kiev devant un étonnant parterre de séparatistes, de néo-nazis et de libéraux sauce FMI, qui ont commencé à se battre entre eux dans les tribunes, chacun supportant par la voix et les poings son champion.

Russie vs islamisme
Aucune compromission entre ces deux-là, ils se sont toujours envoyés uppercut sur uppercut : Afghanistan, Tchétchénie... Durant la Guerre froide, Moscou a soutenu le camp socialiste laïc du monde arabe face au camp religieux supporté par le public américain de Las Vegas. Dès que le monde sunnite baisse sa garde, Moscou place un jab : Iran chiite. Le dernier combat a eu lieu en Syrie et s'est arrêté par jet d'éponge chimique, sans que l'on sache d'ailleurs très bien d'où est parti le projectile. Un nouveau combat est annoncé : le jeune puncheur Etat Islamique a promis de détrôner le tsar Vladimir lors du prochain championnat du monde à Moscou.

Etats-Unis (et son porteur d'oranges européen) vs islamisme ?
Situation trouble, nous sommes en plein guerre d'impressarios et de droits télé. Faisant partie de la même écurie pendant des décennies, l'un des deux boxeurs, sans doute jaloux, a envoyé un coup bas à son compagnon d'entraînement le 11 septembre 2001. La réaction de la victime fut mitigée : il s'en est pris au porteur d'éponge taliban mais a continué à taper amicalement sur l'épaule du manager saoudien. Toutefois, ce dernier sort chaque année de nouveaux puncheurs très motivés (E.I, al-Nosra) et le vieux poids-lourd américain semble un peu pris de court. On me dit même dans l'oreillette qu'une bagarre aurait éclaté à l'entraînement dans une salle décatie du nord-ouest de l'Irak...


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 Sujet du message: Re: Billard à trois bandes
MessagePosté: Lun 8 Sep 2014 08:24 
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Je pense que les choses sont maintenant assez claires.

Poutine veut reconstituer l'URSS et peu à peu reconstituer une zone d'influence russe (en " Eurasie"). Mais au lieu de le dire trop brutalement, il s'appuie sur les revendications relativement légitimes des populations russophones situées hors de Russie plaçant les gouvernements devant une alternative simple : soit elles acceptent une relative soumission à la Russie soit leurs minorités russophones se rebellent ...

Les USA s'opposent à ce projet car ils refusent que la Russie redevienne une super puissance capable de challenger l'hyperbpuissance américaine. Et parce qu'ils voient en Poutine un néo communiste. Cette opinion ( tout à fait légitime ) est Portée par une fraction seulement des classes dirigeantes : en gros le complexe militaro industriel et les intellectuels anti communistes. Mais ils ne peuvent pas le dire clairement - sans doute parce que Obama et la majorité de la population ne partagent pas cet objectif. Ils sont donc obligés de recourir à des ruses et à faire pleurer Margot - et à mettre en avant des gens sincèrement russophobes ( comme les Polonais ou les Baltes).

Évidemment tout cela a du mal à s'insérer dans un monde compliqué : rejeter Poutine, n'est ce pas prendre le risque de le jeter dans les bras de la Chine ou de l'Iran ? Et pour lutter contre le califat, ne faut il pas l'isoler et s'allier pour cela aux Iraniens et aux .... russes( évidemment ce n'est pas Kiev qui sera utile contre l'EIL!).

Voilà ma synthèse après six mois de crise !


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 Sujet du message: Re: Billard à trois bandes
MessagePosté: Lun 8 Sep 2014 18:37 
Bonjour Aigle,

permettez-moi d'apporter quelques corrections à votre intéressante réflexion.

Aigle a écrit:
Poutine veut reconstituer l'URSS et peu à peu reconstituer une zone d'influence russe (en " Eurasie"). Mais au lieu de le dire trop brutalement, il s'appuie sur les revendications relativement légitimes des populations russophones situées hors de Russie plaçant les gouvernements devant une alternative simple : soit elles acceptent une relative soumission à la Russie soit leurs minorités russophones se rebellent...
Je ne pense pas qu'on puisse affirmer sérieusement que Poutine veuille reconstituer l'URSS.

Nos médias décidément sans vergogne citent souvent la phrase tronquée de Poutine : Celui qui ne regrette pas l’URSS n’a pas de cœur. Ce qu'ils oublient de rapporter, ce qu'ils ont coupé, c'est la deuxième partie de la phrase : et celui qui souhaite son retour n’a pas de cerveau. Le Kremlin n'est pas confit dans une nostalgie soviétique passéiste. L'idée de Poutine est plutôt de faire de la Russie une sorte de plate-forme multifonctionnelle et multi-niveaux de l'Eurasie, donnant à son pays un rôle central de par sa position géographique.

- Sur le plan stratégique, la grande affaire est l'organisation qui monte, qui monte : l'Organisation de Coopération de Shanghai. Regroupant déjà la Chine, la Russie, le Kazakhstan, l'Ouzbékistan, le Tadjikistan et le Kirghizstan, celle va très bientôt accueillir en son sein l'Inde, le Pakistan, l'Iran et la Mongolie, rien que ça ! De club informel à ses début, cette organisation est en train de se muer en alliance stratégique, militaire et diplomatique, même si le chemin à parcourir est encore long. A terme, si elle lisse les différends entre les contraires qui la composent - et c'est en cours, voyez par exemple l'étonnant rapprochement sino-indien cette année, l'un des faits géopolitiques majeurs de 2014 - l'OCS supplantera l'OTAN pour devenir la principale alliance de sécurité de la planète.
Par ailleurs, au mois de mai, le président chinois a proposé l'établissement d'une nouvelle structure de sécurité asiatique incluant la Russie et l’Iran mais excluant les Etats-Unis, le tout en présence des présidents irakien et afghan visiblement très intéressés par l'idée – ce qui fut d'ailleurs considéré à Washington comme un nouveau coup de poignard dans le dos. L'idée va faire son chemin : à suivre...

- Sur le plan économique, l'Union eurasienne est un jalon, mais pas le seul. On sait que les événements du Maidan ont fait sortir l'Ukraine du projet. Ce qu'on sait moins, c'est que l'accord a quand même été signé entre la Russie, le Kazakhstan et la Biélorussie, que l'Arménie et le Tadjikistan veulent y entrer et que la Turquie (!) s'est montrée intéressée par l'idée.
Pour l'instant, l'intégration économique eurasienne se fait par le biais d'accords bilatéraux, portant notamment sur l'énergie. Au mois de mai, toujours, a été signé le contrat du siècle entre la Russie et la Chine. Modi s'est immédiatement montré intéressé pour continuer le pipeline chinois jusqu'en Inde (autre preuve de l'étonnant réchauffement des relations sino-indiennes) tandis que le Pakistan et la Corée du Sud réclament à leur tour un pipeline russe (seul le Japon, menotté par son alliance américaine, n'a pas de marge de manoeuvre et risque de se faire dépasser par tout le monde). Enfin, comment ne pas parler de la proposition du président chinois reprise au Forum économique de St-Pétersbourg, toujours au mois de mai (une semaine noire pour les stratèges américains), de constituer une nouvelle Route de la soie Chine-Russie-Allemagne sous forme de multiples voies ferrées, devenant la principale route commerciale du monde. (Pour l'instant, l'Allemagne, elle aussi menottée par l'alliance américaine, a envoyé des signaux contradictoires : les milieux économiques sont fortement intéressés, c'est un euphémisme, mais la direction politique Merkel danse un pas de deux).

- Il existe encore d'autres structures moins connues mais non négligeables. La Communauté des Etats Indépendants (CEI) vise à maintenir les liens entre 10 des 15 Etats issus de l'ex-URSS. L'Organisation du Traité de Sécurité Collective (Russie, Biélorussie, Arménie, Kazakhstan, Kirghizistan, Tadjikistan) à vocation politico-militaire garantit la sécurité collective des Etats membres de la CEI. Cette organisation commence à faire doublon avec l'Organisation de Coopération de Shanghai, bien plus puissante et prometteuse. La Communauté économique eurasiatique ou Eurasec (à peu près les mêmes membres) promeut la coopération économique, commerciale, douanière ou scientifique...

- Enfin, à long terme, le rêve des eurasistes est de créer un grand ensemble comprenant toutes les parties de l'Eurasie au sens large : Union Européenne, Russie, Chine, Asie centrale. Une Eurasie commerçant de Lisbonne à Shanghai (le projet ferroviaire de nouvelle Route de la soie proposé par Xi Jinping va dans ce sens). Evidemment, c'est la hantise des stratèges américains (c'est déjà ce que craignaient Spykman et MacKinder il y a quatre-vingt ans) et les Etats-Unis feront tout pour s'y opposer. Au moins s'emploient-ils à en détourner l'Europe depuis quinze ans (c'est évidemment dans ce cadre qu'il faut replacer les événements d'Ukraine, les sanctions etc.)

Bref, vous le voyez, l'intégration eurasiatique est en marche et le mouvement s'accélère. Ca ne se fait pas toujours dans des formes très cartésiennes, il y a parfois des doublons... (pensez aux poupées russes ou, plus près de nous, à la perfide Albion : Angleterre - Grande Bretagne - Royaume-Uni - Commonwealth, ça non plus ça n'est pas très cartésien :lol: ) Mais ça tient, ça avance, ça se rapproche, ça s'intègre. Ajoutons-y les BRICS à l'échelle internationale qui poussent à la dé-dollarisation de l'économie mondiale et commencent à constituer un bloc diplomatique mû par une même conception d'un monde multipolaire. La Russie est partie prenante de toutes ces intégrations, elle en constitue la plate-forme commune.

Dans ce contexte, il serait complètement suicidaire pour Moscou de vouloir reconstituer de manière impérialiste l'ex-URSS et de soutenir les revendications des minorités russophones de ses voisins comme vous le dites dans votre dernière phrase. Surtout pas ! Ca mettrait en danger tout cet édifice eurasiatique et international patiemment construit. Et Washington le sait parfaitement, qui semble vouloir provoquer une intervention russe via la politique russophobe de ses hommes-paille de Kiev ou de Tbilisi. Les deux seuls cas justement où la Russie s'est vue obligée d'intervenir pour soutenir les minorités russophones sont ceux de la Géorgie et de l'Ukraine, pays qui prenaient d'ailleurs à marche forcée la direction de l'OTAN. Et Washington joue de cette peur auprès des autres pays qui comportent des minorités russophones, afin d'enrayer le processus d'intégration eurasiatique, tandis que Moscou tente au contraire de les rassurer (ne vous inquiétez pas, la Géorgie et l'Ukraine sont des cas particuliers : leur politique sciemment dirigée contre les minorités russophones et leur menace d'entrer dans l'OTAN nous ont obligé à intervenir). C'est gros comme une maison cette année dans le cas de l'Ukraine : Kiev (et qui était derrière Kiev sinon Washington ?) n'a eu de cesse de vouloir provoquer l'entrée en guerre de la Russie par des déclarations incendiaires contre les sous-hommes russophones et par sa politique de répression dans l'est. Les bombardements des civils du Donbass visaient à déstabiliser Poutine, mais celui-ci a gardé son sang froid et a fait le dos rond. Peut-être a-t-il infiltré des soldats russes (c'est à prouver) mais il n'est pas intervenu ouvertement malgré les provocations manifestes qui l'y incitaient. Comme l'écrit Robert Parry, depuis le début, Poutine est la cible, pas l'instigateur.
Il a même réussi le tour de force de continuer et même d'accélérer l'intégration de l'Eurasie et des BRICS tout en ne lâchant pas l'Ukraine et en y sauvant ce qui pouvait l'être (et peut-être beaucoup plus vu l'évolution récente des événements). Ce faisant, il s'est toutefois coupé (temporairement ?) de l'Europe. On ne peut pas gagner sur tous les tableaux...

Citation:
Les USA s'opposent à ce projet car ils refusent que la Russie redevienne une super puissance capable de challenger l'hyperbpuissance américaine.
Les USA s'opposent à l'intégration eurasiatique qui marginaliserait définitivement les Etats-Unis, cauchemar de toute la pensée géopolitique américaine depuis près d'un siècle (MacKinder, Spykman, Brzezinski, néo-conservateurs...)
Le tout dans un contexte, non d'hyperpuissance, mais au contraire de déclin de leur influence dans le monde. Ils ont certes encore de beaux restes mais le mouvement est irréversible. On les voit, et on les verra encore pendant des années, tenter de s'accrocher hystériquement aux branches pour ne pas glisser plus bas.

Citation:
Évidemment tout cela a du mal à s'insérer dans un monde compliqué : rejeter Poutine, n'est ce pas prendre le risque de le jeter dans les bras de la Chine ou de l'Iran ? Et pour lutter contre le califat, ne faut il pas l'isoler et s'allier pour cela aux Iraniens et aux .... russes
Bien sûr ! Les plus grands ennemis du fondamentalisme sunnite (qu'il soit djihadiste, wahhabite, salafiste) qui met en danger le monde sont les chiites et les laïcs "nassériens", tous deux soutenus par la Russie. L'alliance trouble entre l'Occident (principalement les Etats-Unis, car les Européens sont une fois de plus dans leur remorque) et l'islamisme date de la Seconde Guerre Mondiale et ne s'est jamais démentie depuis.

La situation actuelle est l'héritage de la Guerre froide. Par proximité idéologique, l'URSS a, dans le monde arabo-musulman, joué la carte du courant socialiste laïc (Nasser, OLP, parti Baath...) Par contrecoup, les Etats-Unis ont joué la carte religieuse (pétromonarchies islamistes du Golfe, Pakistan...) Et rien n'a changé avec la chute du mur ou même le 11 septembre ! Les Américains tapent sur les têtes islamistes qui dépassent la mesure (Al Qaeda, Etat Islamique) mais fondamentalement, ils sont toujours intimement alliés au courant religieux islamiste. C'est le tonneau des Danaïdes : ils soutiennent les pétromonarchies qui, avec leur pétrodollars, financent l'islamisme international ; quand cet islamisme dérape un peu trop, les Etats-Unis doivent intervenir. Puis tout recommence, les mêmes causes produisant les mêmes effets... Combien de fois les Saoudiens ou les Qataris ont-ils créé ou financé, sous l'oeil bienveillant de Washington, des mouvements islamistes qui leur ont ensuite échappé, obligeant ces mêmes Américains soudain réveillés à intervenir ? Al Qaeda (années 80), Talibans (années 90), Front Nosra libanais (2007), Al-Nosra et l'Etat Islamique en Syrie (2012)... C'est désespérant, ils n'apprennent jamais... Ou alors, cela est fait sciemment et cache quelque chose...

Pour en revenir à l'Iran, ce pays a ajouté une inconnue supplémentaire à l'équation du monde arabo-musulman. J'ai parlé juste avant de la division de ce monde en deux camps : courant socialiste laïc soutenu par l'URSS et courant religieux soutenu par les Etats-Unis. C'était totalement vrai jusqu'en 1979 et la Révolution iranienne qui a alors troublé le jeu. L'URSS, qui soutenait le laïc Saddam au tout début en Irak, a peu à peu changé son fusil d'épaule pour se rapprocher de Téhéran au fil des années 80. A l'inverse, les Etats-Unis, qui étaient très méfiants vis-à-vis du laïc socialisant Saddam, se sont soudain rapprochés de lui lors de la guerre Iran-Irak. La lune de miel entre Washington et Saddam a duré de 1984 à 1989 (visite de Rumsfeld, crédits illimités, fourniture d'armes...) Les pétromonarchies, elles, ont utilisé Saddam contre l'Iran avant de le jeter.

A l'échelle de l'Eurasie, les années 80 ont vu l'affrontement entre l'axe américano-islamisto-maoïste (déjà constitué la décennie précédente : USA-Arabie Saoudite-Pakistan-Chine) face au triangle URSS-Inde-Iran. Or la chute du Mur, la fin de l'URSS et même le 11 septembre n'ont pas fondamentalement changé la donne. A ceci près que les Etats-Unis sont maintenant peu à peu lâchés par tout le monde ! La Chine s'est fortement rapprochée de la Russie depuis 15 ans et l'intégration eurasiatique accélèrera ce mouvement. Le Pakistan se détache des Etats-Unis (la guerre d'Afghanistan y est pour quelque chose) et commence à suivre le mouvement de son allié chinois. L'Organisation de Coopération de Shanghai réunit maintenant la Russie, la Chine, l'Inde, le Pakistan et l'Iran, chose impensable il y a seulement 20 ans. Les Etats-Unis ont perdu tous leurs alliés et sont en train de perdre le Grand jeu...


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 Sujet du message: Re: Billard à trois bandes
MessagePosté: Mar 9 Sep 2014 20:49 
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Les gens s'excitent sur quelques conflits à la mode, mais comparée à la situation entre 1939 et 1989, le monde n'a jamais été aussi serein ni tranquille.
Shalimar a écrit:
Trois grands matchs de boxe au programme ce soir...

Etats-Unis (et son porteur d'oranges européen) vs Russie
Un grand classique de ce sport, faisant toujours le plein depuis 1947. Après un léger flottement durant les années 90 où le combattant russe semblait dans les cordes, le combat a repris de plus belle. Le dernier round en date a lieu à Kiev devant un étonnant parterre de séparatistes, de néo-nazis et de libéraux sauce FMI, qui ont commencé à se battre entre eux dans les tribunes, chacun supportant par la voix et les poings son champion.

On ne peut comparer l'agitation politique d'un homme, Poutine, et son nationalisme russe à bout de souffle, avec les atrocités perpétrées ou soutenues par l'URSS et les communistes et leurs combats contre "le monde libre" entre 1945 et 1989.

Poutine, c'est le résidu de nationalisme européen qui avait pris son essor en 1789.

Les grandes boucheries nationalistes ou plutôt, inter-ethniques sont celles qui commencèrent en Afrique à l'aube de sa décolonisation, et pour les mêmes raisons : levant les puissances dynastiques ou coloniales qui imposaient par la force des frontières, les peuples découvrent qu'ils n'aiment pas davantage se mélanger ici qu'ailleurs et préfèrent leurs souverainetés propres aux tyrannies étrangères ou de minorités locales.
Shalimar a écrit:
Russie vs islamisme
Aucune compromission entre ces deux-là, ils se sont toujours envoyés uppercut sur uppercut : Afghanistan, Tchétchénie... Durant la Guerre froide, Moscou a soutenu le camp socialiste laïc du monde arabe face au camp religieux supporté par le public américain de Las Vegas.

Elle l'a même fondé, sur fond de tiers-mondisme et de misérabilisme.
Shalimar a écrit:
Dès que le monde sunnite baisse sa garde, Moscou place un jab : Iran chiite.

L'Iran était chiite pour envoyer paître, non pas les sunnites, mais les Arabes et les Turcs bien avant que l'URSS existe.
Shalimar a écrit:
Le dernier combat a eu lieu en Syrie et s'est arrêté par jet d'éponge chimique, sans que l'on sache d'ailleurs très bien d'où est parti le projectile. Un nouveau combat est annoncé : le jeune puncheur Etat Islamique a promis de détrôner le tsar Vladimir lors du prochain championnat du monde à Moscou.

La guerre que vous mentionnez est essentiellement une guerre entre Orientaux. La Russie a mordu la poussière contre le monde musulman quand elle a perdu les steppes turcophones d'Asie centrale et une partie du Caucase en 1991.
Shalimar a écrit:
Etats-Unis (et son porteur d'oranges européen) vs islamisme ?
Situation trouble, nous sommes en plein guerre d'impressarios et de droits télé. Faisant partie de la même écurie pendant des décennies, l'un des deux boxeurs, sans doute jaloux, a envoyé un coup bas à son compagnon d'entraînement le 11 septembre 2001.

Disons que des sunnites ultra-conservateurs ont trahi leurs camarades orientaux et leurs protecteurs occidentaux.
Shalimar a écrit:
La réaction de la victime fut mitigée : il s'en est pris au porteur d'éponge taliban mais a continué à taper amicalement sur l'épaule du manager saoudien.

C'est tout les USA, ils n'oublient ni ne trahissent jamais leurs alliances, même si l'inverse se produit (URSS, djihadistes sunnites internationaux...).
Shalimar a écrit:
Toutefois, ce dernier sort chaque année de nouveaux puncheurs très motivés (E.I, al-Nosra) et le vieux poids-lourd américain semble un peu pris de court. On me dit même dans l'oreillette qu'une bagarre aurait éclaté à l'entraînement dans une salle décatie du nord-ouest de l'Irak...

Les djihadistes sunnites contre l'Irak, c'est depuis la mort d'Hussein (2006). D'ailleurs, à l'époque et jusqu'au départ des Américains, en 2010, ils étaient abrités par le régime syrien.


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 Sujet du message: Re: Billard à trois bandes
MessagePosté: Mar 9 Sep 2014 21:27 
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Aigle a écrit:
Poutine veut reconstituer l'URSS

Plutôt conserver et agrandir ce qu'il reste de l'Empire russe, parce que URSS, c'est aussi une idéologie.
Aigle a écrit:
Mais au lieu de le dire trop brutalement, il s'appuie sur les revendications relativement légitimes des populations russophones situées hors de Russie plaçant les gouvernements devant une alternative simple : soit elles acceptent une relative soumission à la Russie soit leurs minorités russophones se rebellent ...

Il faut prendre en considération :
1. que l'Europe orientale n'a pas été ethniquement ou nationalement purifiée et divisée comme l'Europe occidentale jusqu'en 1918 et orientale en 1945 ;
2. que le nationalisme y reste vif et que les susceptibilités attenantes ne sont pas pacifiques ;
3. que les Européens de l'Est et nombre de ceux d'Europe centrale (Polonais, Hongrois, peuples de l'ex-Yougoslavie...) sont très susceptibles à l'endroit de leurs minorités nationales enclavées dans les États et nations étrangers.

C'est très exotique du point de vue occidentale, mais il suffit qu'on se souvienne des tueries franco-allemandes entre la guerre de Trente Ans et 1945 pour comprendre les tensions nationales et ethniques en Europe de l'Est.
Aigle a écrit:
Les USA s'opposent à ce projet car ils refusent que la Russie redevienne une super puissance capable de challenger l'hyperbpuissance américaine.

Pffff. C'est surtout parce que leur idéal libéral est contrarié par l'impérialisme et l'antilibéralisme en général, et que celui de Poutine les contrarient un peu.
Aigle a écrit:
Et parce qu'ils voient en Poutine un néo communiste. Cette opinion ( tout à fait légitime )

??? !!!

À la limite, ceux qui voyaient dans les Soviétiques les continuateurs de l'Empire russe sont cohérents, mais imaginer derrière Poutine les démocides d'envergure et les relais internationaux est fantasque.
Aigle a écrit:
Ils sont donc obligés de recourir à des ruses et à faire pleurer Margot - et à mettre en avant des gens sincèrement russophobes ( comme les Polonais ou les Baltes).

Le meilleur moteur de la Russophobie reste les Russes, que leur dirigeant actuel incarne très bien. Ils donnent aux Roumains et Moldaves (Transnistrie), Arméniens (soutien à l'Azerbaïdjan), Tchétchènes, Baltes, Géorgiens, Biélorusses et maintenant Ukrainiens d'indéniables raisons de les combattre et de les contrecarrer. Les démocraties libérales, en sus de déplorer avec cohérence l'impérialisme russe, n'ont qu'à en récolter les bénéfices.
Aigle a écrit:
Évidemment tout cela a du mal à s'insérer dans un monde compliqué : rejeter Poutine, n'est ce pas prendre le risque de le jeter dans les bras de la Chine ou de l'Iran ?

Quand on connaît ces trois États et les cultures qui les portent, l'idée d'une alliance viable entre les trois est ridicule mais passablement drôle. Ils se haïssent et se méprisent avec toute la cohérence de leurs valeurs intrinsèques. Et qu'attendre d'autre de trois nations impériales ?
Aigle a écrit:
Et pour lutter contre le califat, ne faut il pas l'isoler et s'allier pour cela aux Iraniens et aux .... russes( évidemment ce n'est pas Kiev qui sera utile contre l'EIL!).

Le califat ne tient même pas ses frontières. Il suscite déjà, comme ses comparses djihadistes sunnites, la nausée auprès de ses alliés locaux, qui avaient déjà tenté puis démantelé l'expérience vers la fin de la guerre d'Irak (les USA avaient enfin compris qu'il suffisait de payer les tribus sunnites pour qu'elles les chassent en Syrie).

La seule force des djihadistes sunnites, c'est l'incohérence des Occidentaux qui protègent leurs financiers et sympathisants. Ils vivent de l'indulgence de l'Occident, sinon le rapport de force reste démesuré. Ce que les Turcs, le Royaume-Uni ou la France du XIXe siècle faisaient en Orient, les démocraties libérales ont démultiplié les moyens matériels de le reproduire. Les sunnites ne peuvent que prier que l'angélisme tiers-mondiste légué par l'agit-prop soviétique ne cesse de brider une colère qui serait aujourd'hui parfaitement légitime.


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 Sujet du message: Re: Billard à trois bandes
MessagePosté: Mer 10 Sep 2014 04:25 
Geopolis a écrit:
Les gens s'excitent sur quelques conflits à la mode, mais comparée à la situation entre 1939 et 1989, le monde n'a jamais été aussi serein ni tranquille.
... alors que les Etats-Unis et l'OTAN veulent nous faire croire le contraire pour continuer à "exister". Tout à fait d'accord avec vous.

Citation:
On ne peut comparer l'agitation politique d'un homme, Poutine, et son nationalisme russe à bout de souffle, avec les atrocités perpétrées ou soutenues par l'URSS et les communistes et leurs combats contre "le monde libre" entre 1945 et 1989. Poutine, c'est le résidu de nationalisme européen qui avait pris son essor en 1789.
Trop tendancieux pour être crédible...
Il y a infiniment plus nationaliste que Poutine en Russie et le maître du Kremlin est d'ailleurs la bête noire de ces mêmes nationalistes russes qui l'accusent d'être trop doux et trop gentil avec l'Occident. Il est vrai qu'il s'est un peu fait rouler au début des années 2000 par les Etats-Unis et l'Europe qui ont snobé ses nombreuses ouvertures. Maintenant, on ne peut pas se plaindre qu'il se tourne vers l'Eurasie...

Citation:
Elle l'a même fondé, sur fond de tiers-mondisme et de misérabilisme.
Vous dites une énormité et vous le savez sans doute. Dès 1945, les Etats-Unis se sont alliés à l'Arabie Saoudite (pacte du Quincy entre Roosevelt et ibn Seoud). Cette alliance ne s'est jamais démentie, même après le 11 septembre où l'Arabie Saoudite est mise en cause (je ne parle pas seulement de la nationalité de 15 des 19 terroristes). Durant toute la Guerre froide, les Etats-Unis ont été alliés au courant religieux islamique ou islamiste face à l'URSS qui avait joué la carte du courant socialisant et laïc dit "nassérien" par proximité idéologique.
Les Etats-Unis étaient alliés au Pakistan islamiste de Zia ul-Haq quand l'URSS était proche de l'Inde. Les Etats-Unis étaient alliés aux pétromonarchies quand l'URSS soutenait les pays baathistes. Les faits sont têtus, on ne peut pas réécrire l'histoire...

Citation:
Shalimar a écrit:
Dès que le monde sunnite baisse sa garde, Moscou place un jab : Iran chiite.
L'Iran était chiite pour envoyer paître, non pas les sunnites, mais les Arabes et les Turcs bien avant que l'URSS existe.
Merci, j'étais au courant... :roll: Après la Révolution iranienne, l'URSS s'est rapprochée de l'Iran chiite (pas sans à-coups d'ailleurs) face aux pétromonarchies sunnites islamistes pro-US. La relative proximité que l'on voit entre Moscou et Téhéran n'est pas tombée du ciel il y a cinq minutes, elle date de cette époque.


Shalimar a écrit:
Le dernier combat a eu lieu en Syrie et s'est arrêté par jet d'éponge chimique, sans que l'on sache d'ailleurs très bien d'où est parti le projectile. Un nouveau combat est annoncé : le jeune puncheur Etat Islamique a promis de détrôner le tsar Vladimir lors du prochain championnat du monde à Moscou.


Citation:
La guerre que vous mentionnez est essentiellement une guerre entre Orientaux. La Russie a mordu la poussière contre le monde musulman quand elle a perdu les steppes turcophones d'Asie centrale et une partie du Caucase en 1991.
En général, "mordre la poussière" signifie perdre une guerre. Je ne sache pas que l'éclatement de l'URSS en 1991 a vu une guerre entre la Russie et les républiques d'Asie centrale ou la Russie et les trois pays du Caucase nouvellement indépendants (dont un seul est musulman pour votre gouverne : l'Azerbaïdjan)

Citation:
Les djihadistes sunnites contre l'Irak, c'est depuis la mort d'Hussein (2006).
Une fois de plus où les Etats-Unis ont fait le jeu (cette fois, volontairement ou involontairement ?) de l'islamisme sunnite radical...

Citation:
D'ailleurs, à l'époque et jusqu'au départ des Américains, en 2010, ils étaient abrités par le régime syrien.
Preuve ?

Citation:
Plutôt conserver et agrandir ce qu'il reste de l'Empire russe, parce que URSS, c'est aussi une idéologie.
Je crois avoir montré que non avec des arguments probants. Quels sont les vôtres ?

Citation:
Pffff. C'est surtout parce que leur idéal libéral [aux Etats-Unis] est contrarié par l'impérialisme et l'antilibéralisme en général, et que celui de Poutine les contrarient un peu.
Les Etats-Unis et leurs 900 bases dans le monde contrariés par l'impérialisme ! Qu'est qu'il faut pas lire parfois... :lol: :lol:

Citation:
Le meilleur moteur de la Russophobie reste les Russes, que leur dirigeant actuel incarne très bien. Ils donnent aux Roumains et Moldaves (Transnistrie), Arméniens (soutien à l'Azerbaïdjan), Tchétchènes, Baltes, Géorgiens, Biélorusses et maintenant Ukrainiens d'indéniables raisons de les combattre et de les contrecarrer.
Vous n'avez même pas la connaissance élémentaire des faits : la Russie soutient l'Arménie contre l'Azerbaïdjan, pas le contraire... :roll:

Citation:
Quand on connaît ces trois États [Chine, Iran, Russie] et les cultures qui les portent, l'idée d'une alliance viable entre les trois est ridicule mais passablement drôle. Ils se haïssent et se méprisent avec toute la cohérence de leurs valeurs intrinsèques. Et qu'attendre d'autre de trois nations impériales ?
Ils se "haïssent" tellement qu'ils se rapprochent à grande vitesse depuis quinze ans, que leurs échanges se multiplient, qu'ils suivent à peu près la même politique et qu'ils font maintenant partie (très bientôt pour l'Iran) de l'organisation de sécurité qui va à terme supplanter l'OTAN.
Le monde évolue, vous savez, il ne faut pas rester bloqué au VIIIème siècle...


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 Sujet du message: Re: Billard à trois bandes
MessagePosté: Jeu 11 Sep 2014 21:17 
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Shalimar a écrit:
... alors que les Etats-Unis et l'OTAN veulent nous faire croire le contraire pour continuer à "exister". Tout à fait d'accord avec vous.

Leurs forces armées ne cessent de décroître depuis 1990.
Shalimar a écrit:
Vous dites une énormité et vous le savez sans doute.

Relisez, j'écris que l'URSS a fondé et soutenu le panarabisme marxisant:
Geopolis a écrit:
Shalimar a écrit:
Durant la Guerre froide, Moscou a soutenu le camp socialiste laïc du monde arabe face au camp religieux supporté par le public américain de Las Vegas.

Elle l'a même fondé, sur fond de tiers-mondisme et de misérabilisme.

Shalimar a écrit:
Après la Révolution iranienne, l'URSS s'est rapprochée de l'Iran chiite (pas sans à-coups d'ailleurs) face aux pétromonarchies sunnites islamistes pro-US. La relative proximité que l'on voit entre Moscou et Téhéran n'est pas tombée du ciel il y a cinq minutes, elle date de cette époque.

Elle a duré environ douze mois de 1980 à 1981 puis le Kremlin a renoué avec l'Irak de Hussein contre les ayatollahs.
Shalimar a écrit:
En général, "mordre la poussière" signifie perdre une guerre. Je ne sache pas que l'éclatement de l'URSS en 1991 a vu une guerre entre la Russie et les républiques d'Asie centrale ou la Russie et les trois pays du Caucase nouvellement indépendants (dont un seul est musulman pour votre gouverne : l'Azerbaïdjan)

La géopolitique lui a fait perdre en quelques mois ce qu'elle mit des décennies à conquérir.
Shalimar a écrit:
Citation:
Les djihadistes sunnites contre l'Irak, c'est depuis la mort d'Hussein (2006).
Une fois de plus où les Etats-Unis ont fait le jeu (cette fois, volontairement ou involontairement ?) de l'islamisme sunnite radical...

Hussein a été exécuté par des chiites pro-iraniens.
Shalimar a écrit:
Citation:
D'ailleurs, à l'époque et jusqu'au départ des Américains, en 2010, ils étaient abrités par le régime syrien.
Preuve ?

Coupures de presse de l'époque. Ce sont les mêmes réfugiés extrémistes qui rallieront ensuite les Syriens sunnites contre le régime.
Shalimar a écrit:
Citation:
Plutôt conserver et agrandir ce qu'il reste de l'Empire russe, parce que URSS, c'est aussi une idéologie.
Je crois avoir montré que non avec des arguments probants.

:shock: Connaissez-vous l'URSS ?
Shalimar a écrit:
Les Etats-Unis et leurs 900 bases dans le monde contrariés par l'impérialisme ! Qu'est qu'il faut pas lire parfois... :lol: :lol:

Ils ont souvent été dénoncés à leur propre jeu, comme quand ils tentaient d'évincer les concurrents d'Amérique latine tout en appuyant, par exemple, les indépendantismes des colonies européennes.
Shalimar a écrit:
Vous n'avez même pas la connaissance élémentaire des faits : la Russie soutient l'Arménie contre l'Azerbaïdjan, pas le contraire... :roll:

Je botte en touche. Les deux camps l'ont accusée de soutenir les adversaires (http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_ ... _la_Russie).
Shalimar a écrit:
Le monde évolue, vous savez, il ne faut pas rester bloqué au VIIIème siècle...

Vous verrez. L'Histoire se répète, de manière à la fois amusante et cruelle.


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 Sujet du message: Re: Billard à trois bandes
MessagePosté: Ven 12 Sep 2014 04:04 
Geopolis a écrit:
Leurs forces armées ne cessent de décroître depuis 1990.
... partant d'un niveau extrêmement élevé. Quant à l'OTAN, ou je me trompe ou ce dinosaure de la Guerre froide aurait dû disparaître en 1991 en même temps que le Pacte de Varsovie. Les Etats-Unis lui ont donné une nouvelle raison d'être, en tant que bras armé de l'Occident sous leadership américain, ce qui donne cette lancinante et dérangeante impression d'une marche vers une sorte de choc des civilisations.

Citation:
Relisez, j'écris que l'URSS a fondé et soutenu le panarabisme marxisant.
Ah d'accord, nous sommes donc d'accord. Ce n'était pas très clair étant donné que la discussion portait sur l'islamisme : j'ai cru que vous affirmiez que l'URSS avait fondé/soutenu l'islamisme...

Citation:
Elle a duré environ douze mois de 1980 à 1981 puis le Kremlin a renoué avec l'Irak de Hussein contre les ayatollahs.
Certainement pas ! Durant la lune de miel entre Washington et Saddam (1984-1989), l'URSS était plutôt du côté de l'Iran.
Sur les très cordiales relations entre les Etats-Unis et Saddam qui ont commencé en 1982 et pris de l'ampleur à partir de 1984 : http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/

Citation:
Shalimar a écrit:
En général, "mordre la poussière" signifie perdre une guerre. Je ne sache pas que l'éclatement de l'URSS en 1991 a vu une guerre entre la Russie et les républiques d'Asie centrale ou la Russie et les trois pays du Caucase nouvellement indépendants (dont un seul est musulman pour votre gouverne : l'Azerbaïdjan)
La géopolitique lui a fait perdre en quelques mois ce qu'elle mit des décennies à conquérir.
Donc rien à voir avec votre affirmation un peu surréaliste : La Russie a mordu la poussière contre le monde musulman étant donné d'ailleurs que seule une partie de ces pays étaient musulmans ; étant donné aussi que la dislocation de l'URSS donnant naissance à toutes ces républiques était un processus interne. Si certaines républiques ont très vite souhaité devenir indépendantes (les pays Baltes, la Georgie, l'Azerbaïdjan), d'autres n'ont pas spécialement poussé au démantèlement de l'URSS et n'auraient pas vu pas d'un mauvais oeil le fait de rester associées à la Russie au sein d'une même structure étatique (les républiques d'Asie centrale, l'Arménie). L'Ukraine tenait une position à mi-chemin entre ces deux tendances : l'ouest de l'Ukraine (déjà !) poussait à la séparation, l'est russophone beaucoup moins. Comme quoi les événements actuels viennent de loin...

Shalimar a écrit:
Hussein a été exécuté par des chiites pro-iraniens.
C'est anecdotique. C'est le renversement de Saddam par les Etats-Unis qui a permis à l'islamisme sunnite de s'implanter en Irak avec les conséquences désastreuses que l'on voit maintenant. On se rappelle d'ailleurs le message ironique de Ben Laden à l'époque, remerciant les Etats-Unis d'avoir renversé l'un des pires ennemis d'Al Qaeda au Moyen-Orient...

Citation:
Coupures de presse de l'époque. Ce sont les mêmes réfugiés extrémistes qui rallieront ensuite les Syriens sunnites contre le régime.
:lol: "Coupures de presse" reprenant les accusations américaines sans pouvoir les vérifier. Bref, aucune preuve...

Citation:
:shock: Connaissez-vous l'URSS ?
Rien de plus à dire ? Je répète que j'ai montré pourquoi en long, en large et en travers que Poutine n'a vraisemblablement aucune intention de recréer l'URSS. Répondre à cela par un smiley est un peu juste...

Citation:
Shalimar a écrit:
Les Etats-Unis et leurs 900 bases dans le monde contrariés par l'impérialisme ! Qu'est qu'il faut pas lire parfois... :lol: :lol:
Ils ont souvent été dénoncés à leur propre jeu, comme quand ils tentaient d'évincer les concurrents d'Amérique latine tout en appuyant, par exemple, les indépendantismes des colonies européennes.
Pardon mais je ne comprends pas cette phrase.

Citation:
Je botte en touche. Les deux camps l'ont accusée de soutenir les adversaires.
Le meilleur allié des Russes dans le Caucase est l'Arménie, ils y ont d'ailleurs une base militaire de plusieurs milliers d'hommes. L'Arménie a toujours été soutenue diplomatique par la Russie (et l'Iran, d'ailleurs ! Autre signe de l'axe Russie-Iran). L'Arménie veut aujourd'hui entrer dans l'Union Eurasienne. Si on n'est pas au courant de l'alliance russo-arménienne, on ne connaît franchement pas grand chose au Caucase, désolé de vous le dire...
Ceci dit, il est vrai que Moscou ne veut pas trop s'aliéner l'Azerbaïdjan, pièce importante du Grand jeu caucasien avec ses richesses en hydrocarbures et susceptible de bypasser la Russie avec ses pipelines. Le soutien russe à l'Arménie n'est donc pas absolu et se doit de tenir compte des susceptibilités de Bakou.

Citation:
Shalimar a écrit:
Le monde évolue, vous savez, il ne faut pas rester bloqué au VIIIème siècle...
Vous verrez. L'Histoire se répète, de manière à la fois amusante et cruelle.
L'histoire se répète peut-être parfois mais dans ce cas, votre comparaison est à côté de la plaque. Je vous ai donné des faits géopolitiques concrets : l'Iran, la Chine et la Russie se rapprochent fortement depuis vingt-trente ans (la Chine étant la dernière à être entrée dans le jeu). Argumenter de "haines" d'il y a trois cents ans pour nier cette réalité est un peu juste...

D'autant plus que, historiquement, il n'y a jamais eu de haine farouche entre ces trois civilisations. Les Persans étaient traditionnellement bien vus des Chinois (la présence persane en Chine remonte à la dynastie Tang !)
Historiquement, ce qui ressort est surtout l'opposition entre ces trois civilisations et la civilisation turco-mongole.


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 Sujet du message: Re: Billard à trois bandes
MessagePosté: Ven 12 Sep 2014 05:09 
Geopolis a écrit:
Leurs forces armées ne cessent de décroître depuis 1990.
Décroissance en nombre peut-être, mais pas en budget ni en armement sophistiqué. La doctrine de guerre américaine ne va pas non plus dans le sens d'un apaisement, c'est le moins que l'on puisse dire. Ainsi, le Prompt Global Strike initié par Bush et continué par Obama vise à pouvoir effectuer des frappes de missiles à n'importe quel endroit du monde en moins d'une heure. C'est moins rassurant que le discours visant à accréditer l'idée que les Etats-Unis seraient en train de "rentrer dans le rang"...
Il me semble que nous assistons au phénomène inverse : à mesure qu'ils déclinent en tant que puissance économique, commerciale et diplomatique, les Etats-Unis musclent leur hard power (appareil militaire, espionnage de milliards de terriens par la NSA...) L'histoire est pleine d'exemples, guère rassurants, de pays en déclin qui montrent leurs muscles et reviennent aux fondamentaux de la puissance brute. Sans surprise, il semble que ce soit ce qui se passe depuis une quinzaine d'années avec les Etats-Unis.


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 Sujet du message: Re: Billard à trois bandes
MessagePosté: Ven 12 Sep 2014 13:30 
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Inscription: Mar 19 Aoû 2014 20:28
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Shalimar a écrit:
Trois grands matchs de boxe au programme ce soir...

Etats-Unis (et son porteur d'oranges européen) vs Russie
Un grand classique de ce sport, faisant toujours le plein depuis 1947. Après un léger flottement durant les années 90 où le combattant russe semblait dans les cordes, le combat a repris de plus belle. Le dernier round en date a lieu à Kiev devant un étonnant parterre de séparatistes, de néo-nazis et de libéraux sauce FMI, qui ont commencé à se battre entre eux dans les tribunes, chacun supportant par la voix et les poings son champion.

Russie vs islamisme
Aucune compromission entre ces deux-là, ils se sont toujours envoyés uppercut sur uppercut : Afghanistan, Tchétchénie... Durant la Guerre froide, Moscou a soutenu le camp socialiste laïc du monde arabe face au camp religieux supporté par le public américain de Las Vegas. Dès que le monde sunnite baisse sa garde, Moscou place un jab : Iran chiite. Le dernier combat a eu lieu en Syrie et s'est arrêté par jet d'éponge chimique, sans que l'on sache d'ailleurs très bien d'où est parti le projectile. Un nouveau combat est annoncé : le jeune puncheur Etat Islamique a promis de détrôner le tsar Vladimir lors du prochain championnat du monde à Moscou.

Etats-Unis (et son porteur d'oranges européen) vs islamisme ?
Situation trouble, nous sommes en plein guerre d'impressarios et de droits télé. Faisant partie de la même écurie pendant des décennies, l'un des deux boxeurs, sans doute jaloux, a envoyé un coup bas à son compagnon d'entraînement le 11 septembre 2001. La réaction de la victime fut mitigée : il s'en est pris au porteur d'éponge taliban mais a continué à taper amicalement sur l'épaule du manager saoudien. Toutefois, ce dernier sort chaque année de nouveaux puncheurs très motivés (E.I, al-Nosra) et le vieux poids-lourd américain semble un peu pris de court. On me dit même dans l'oreillette qu'une bagarre aurait éclaté à l'entraînement dans une salle décatie du nord-ouest de l'Irak...


Quel intérêt y a-t--il à présenter les choses de cette manière selon vous?


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