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 Sujet du message: Re: Pandémie de Coronavirus
MessagePosté: Mar 24 Mar 2020 13:51 
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On a partagé pas mal d'infos, mais on n'a pas encore publié, ici, la fameuse courbe qui aurait fait peur au gouvernement et qui l'aurait incité à entrer dans le confinement :

Fichier(s) joint(s):
courbes.jpg


Le trait rouge c'est le nombre de lit de réanimation disponibles, dans le cas anglais, la France est un peu mieux située que les anglais. Ils ont 2 lits dispos pour 1000 habitants, nous en avons 3,1. En Europe, le champion, c'est l'Allemagne avec un peu plus de 7 lits.

Image

En 2014, nous en avions encore plus de 6 :
Image

Ce qui m'étonne dans les statistiques, c'est que nous aurions 3 lits de réanimation pour 6 lits d’hôpital (au total), alors que l'Allemagne à 7 lits-réa pour 8 lits d'hôpitaux :
https://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=2227&l=fr


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 Sujet du message: Re: Pandémie de Coronavirus
MessagePosté: Mar 24 Mar 2020 13:56 
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Après cette digression sur les lits de réanimation, reprenons cette courbe :

Fichier(s) joint(s):
courbes.jpg


Les autres traits sont explicites : en rouge, si on ne fait rien. En orange, si on se contente d'isoler les cas. En jaune, si on isole aussi les gens en contact avec les infectés. En vert, si on ferme les écoles et les universités. Et en bleu avec un confinement.

Mais, il faut bien garder à l'esprit que ce graphique représente la situation si le virus circule déjà dans le pays lorsqu'on prend les mesures à l'apparition des premiers symptômes.


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 Sujet du message: Re: Pandémie de Coronavirus
MessagePosté: Mar 24 Mar 2020 14:11 
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Darwin1860 a écrit:
Geopolis a écrit:
avec un taux de létalité de 7,86 % des malades enregistrés (ce taux de létalité reste, en général, très discutable compte tenu que beaucoup de personnes seraient contaminées sans le savoir ou le déclarer, quand d'autres mourraient sans qu'on sache qu'elles le sont).


Le taux de létalité (en anglais CFR, case fatality rate) est en effet une grande inconnue. Si l'on ne considère que les cas classés, terminés, c'est-à-dire qui ne sont plus en cours, il y a deux options: soit la personne est guérie, soit la personne est décédée. La proportion est de 13% de décès contre 87% de guérisons. Mais ces chiffres ne reféètent que les cas symptômatiques qui se font soigner.

Le problème est le dépistage. Pour avoir une vision claire, il est nécessaire de tester un maximum d'individus, et de le faire en respectant les priorités La méthode utilisée en Asie est d'enquêter, et de classer la population par ordre de priorité. La personne qui est positive est F0. Une personne ayant interagi avec F0 est F1. Une personne étant entrée en contact avec F1 est F2, une personne ayant interagi avec un F2 est F3, etc. Le dépistage commence par identifier et tester les F1, puis les F2, etc.


Apparemment, c'était la politique choisie, avant cette contamination collective dans la région mulhousienne. Maintenant, F0 est trop élevé, ce qui multiplie le nombre de F1. Et comme le virus circule, on peut estimer que tout le monde est potentiellement en F1. Donc, il va falloir contrôler trop de monde. Ce qui fait que le nombre de tests a faire est trop élevé. On a commandé en masse des tests, et on laisse entendre que la sortie du confinement serait conditionnée à la réalisation d'un plan de contrôle plus ou moins généralisé. La priorité du gouvernement serait de tester d'abord tous les soignants. Puis, toutes les personnes qui travaillent pour les missions essentielles. Donc, on va rechercher les F0 dans ces groupes ... Et les isoler le temps qu'ils tombent malades, puis, guérissent; ou qu'ils éliminent le virus de manière naturelle. En même temps, on déterminera les F1. Tous ceux négatifs au tests, mais ont été au contact des F0. Sans surprise, tous les soignants devront sûrement être classés F1. Là, il faut attendre un certain délai, et refaire les tests. Une partie d'entre eux sera des nouveaux F0. Ceux qui seront indemnes ... Et bien ce sera compliqué. Si au bout de 14 jours, avec des gestes-barrière réalisés dans le respect des règles de l'art, tous les membres d'un service sont indemnes, on pourra les considérer indemnes. Autrement, ce seront encore des F1. Et ainsi de suite.

Ce sera la même chose pour les diverses populations. En fait, il faut inverser le mode de raisonnement. Il faudra d'abord cartographier les zones indemnes, puis résorber les zones contaminées.

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 Sujet du message: Re: Pandémie de Coronavirus
MessagePosté: Mar 24 Mar 2020 15:02 
Merci pour ces graphiques. Il est dommage qu'ils soient aussi grands. Est-il possible de les redimensionner?

Un autre graphique est très éloquent: l'impact d'une journée de délai dans la prise des mesures préventives de confinement, 20 jours après le début de l'épidémie: cette différence d'une journée signifie 40% de cas en plus à J+21.

Fichier(s) joint(s):
social_distancing_cumulative_cases.jpg


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 Sujet du message: Re: Pandémie de Coronavirus
MessagePosté: Mar 24 Mar 2020 16:03 
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Darwin1860 a écrit:
Merci pour ces graphiques. Il est dommage qu'ils soient aussi grands. Est-il possible de les redimensionner?


Pour ce que j'en sais, sur ce forum les possibilités de PHBB sont limitées. On peut contourner en les enregistrant, les redimensionnants puis les reposter.

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 Sujet du message: Re: Pandémie de Coronavirus
MessagePosté: Mar 24 Mar 2020 16:07 
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Pour les tests, à Mulhouse on installe des "drives" comme dans d'autres pays. Pour l'instant, ils sont réservés aux soignants : Se faire tester sans quitter sa voiture

Citation:
Dans toute l’Alsace
Il est affilié au groupement français de laboratoires d’analyses médicales Biogroup qui, en Alsace, fédère une soixantaine de laboratoires. Et ils ont entrepris, à l’instar d’autres confrères de la région, de mettre en place un réseau de « drive » pour faciliter et sécuriser les tests de dépistage au Covid-19. « C’est une technique qui a été mise au point en Corée. Les Allemands ont suivi. C’est vraiment la meilleure solution pour éviter la contamination de nos locaux et des opérateurs. Notre mot d’ordre est de pouvoir effectuer ces tests au plus près des patients », souligne le Dr Christian Gherardi, qui coordonne les six laboratoires Biogroup de Mulhouse et sa proche périphérie.

Des conditions
Dans ce secteur, les tests en « drive » ont démarré la semaine dernière, sur plusieurs sites mais surtout sur celui de Brunstatt qui s’y prête le mieux « architecturalement », avec son auvent. Ces tests sont réservés aux professionnels de santé et aux patients à risques (âge, pathologies chroniques, etc.) qui présentent des symptômes. Ils se font uniquement sur ordonnance d’un médecin. « L’idéal pour nous est que le patient puisse nous envoyer au préalable cette ordonnance et ses coordonnées par voie dématérialisée, pour éviter tout contact. Il faut ensuite nous appeler et on fixe un rendez-vous », explique le Dr Gherardi. Tous les prélèvements réalisés dans les « drive » alsaciens du réseau sont acheminés vers le plateau technique du laboratoire agréé de Biogroup à Strasbourg.

Un test pas infaillible
Sur le pôle mulhousien, une quarantaine de premiers tests ont été réalisés « en drive » la première semaine, de mardi à vendredi. « On espère pouvoir monter en puissance. » Pour l’heure, les tests sont en nombre suffisants, mais en ce début de semaine, c’est le stock d’écouvillons qui commence à fondre. « On attend une livraison pour mardi ou mercredi. »

Sur la quarantaine de tests de la semaine dernière, combien de positifs ? « Largement plus de 50 % », indique Christian Gherardi, en prévenant que la méthode PCR utilisée ne permet pas de détecter tous les cas réellement positifs : « La sensibilité du test est de 70 %. Ça veut dire que sur dix patients positifs, on peut en rater trois. » En cas de résultat négatif au test mais de symptômes évocateurs, la prudence et l’isolement doivent donc quand même prévaloir.

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 Sujet du message: Re: Pandémie de Coronavirus
MessagePosté: Mar 24 Mar 2020 17:13 
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En ce qui concerne les tests, des journalistes ont trouvé une information qui peut être capitale :
Citation:
Cette information-là, Pékin se gardait bien de la diffuser: parmi les personnes testées «positives» au Covid-19, plus d'un tiers n'avaient pas le moindre symptôme. Voilà ce que révèle un document classé, auquel ont néanmoins eu accès les journalistes du quotidien hongkongais «South China Morning Post». Tandis que les autorités annonçaient environ 80'000 «cas confirmés» à fin février, elles ont apparemment passé sous silence les 43'000 porteurs asymptomatiques placés en quarantaine.


Donc, pour vaincre la maladie et sortir du confinement, il faudrait trouver et isoler ces porteurs sains.

Citation:
Certes, les porteurs asymptomatiques ne sont donc pas les principaux vecteurs. Mais ils pourraient réduire à néant les efforts pour vaincre la pandémie. C'est en tout cas ce que semblent indiquer plusieurs expériences grandeur nature. Ainsi, en Italie, parmi la dizaine de localités mises en quarantaine, celle de Vo'Euganeo est là seule à avoir pratiqué un dépistage systématique de toute la population et ordonné le confinement total de toutes les personnes testées positives. Résultat: après trois semaines, l'épidémie a commencé à reculer et il n'y a pas eu de nouveau cas depuis une semaine. Il ne reste plus à présent que sept malades. Une situation que lui envie le reste du pays!


Pas de victoire sur le coronavirus sans dépister les porteurs «silencieux»?

Si cela est confirmé, il va falloir vraiment tester tout le monde, et même peut-être 2 ou 3 fois.

Au fait, même en SUisse, on manque de tests et on s'attend à une pénurie générale : Les réserves de tests du coronavirus s’épuisent partout

Citation:
Au-delà de l’Europe, c’est une pénurie mondiale qui menace. Pour être plus précis, ce sont les réactifs permettant de détecter l’infection qui viennent à manquer. Cette substance est produite aux États-Unis, a expliqué Laurent Kaiser, chef du service des maladies infectieuses de Genève, sur le plateau de la RTS . Tout le monde court après. Et si les États-Unis décident de limiter leurs exportations, on est mal. Sans réactifs, pas de tests.» La Confédération est donc en train de négocier avec Washington un accord permettant de garantir l’approvisionnement. Au CHUV aussi on attend avec impatience d’être livré.


Mais, de nombreuses équipes dans le monde se sont lancées à la recherche de tests plus efficaces et plus rapides.

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 Sujet du message: Re: Pandémie de Coronavirus
MessagePosté: Mar 24 Mar 2020 22:23 
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Darwin1860 a écrit:
Dupleix a écrit:
c'est cette manie de toujours chercher des responsables, de préférence parmi les gens qui nous gouvernent
(...)
En quoi chercher des responsables à la crise de masques actuelle va aider à la résoudre ?


La phrase "chercher des responsables de préférence parmi les gens qui gouvernent" fait sourire: la responsabilité, c'est justement dans la description de poste des "gens qui gouvernent".

Cela fait quelques jours que l'antienne est lancée, comme un "élément de language" et répétée à l'envi avec un soupçon d'ironie méprisante: "il y a 67 millions d'épidémiologistes". Sous-entendu, il serait malséant, risible, ridicule, de poser des questions quand on n'est pas spécialiste des maladies infectieuses. Mais une autre manière de voir les choses est qu'il y a surtout 67 millions de citoyens, électeurs et contribuables, devant lesquels un gouvernement répond. Plus il y aura de gens pour s'intéresser de près aux mécanismes de l'épidémie et de la santé publique, mieux cela vaudra.

1. le "comité scientifique": par définition impersonnel, donc irresponsable devant les électeurs, anonyme. Qu'un gouvernement se lave les mains (c'est le cas de le dire) en défaussant toutes ses décisions sur un tel comité ne l'exonère pas pour autant. Car les scientifiques n'ont pas tous été du même avis depuis le début de cette crise sur sa gravité et sur les mesures à prendre (deux exemples: des scientifiques ont demandé de fermer les écoles bien avant que cela ne soit fait, ou d'annuler le premier tour des élections, et n'ont pas été écoutés, alors que manifestement les événements leur ont donné raison). Quand on a vu de manière éblouissante que le comité avait commis des erreurs d'appréciation, qu'est-ce qui empêche de changer l'équipe dudit comité pour prendre à la place les scientifiques qui avaient vu juste dès le départ, et demandé des mesures plus drastiques? Rien. Rien ne l'empêche, car le choix des conseillers est le privilège du Prince. Il choisit lequel écouter, lequel suivre. La crise est longue, le prince a le temps de voir sur quels scientifiques il vaut mieux compter alors qu'on avance dans le temps.

2. A la question "en quoi chercher des responsables à la crise va aider à la résoudre ?", on peut répondre qu'il est bon que les responsables se sachent observés, et qu'on leur demandera des comptes sur leurs actes et décisions. Si cela les incite à chercher avec la dernière énergie toutes les options possibles, à ne pas céder aux pressions et aux intérêts particuliers, et à prendre des décisions qui peuvent être impopulaires un temps, tant mieux.

3. les masques: je suis tombé sur un article du Monde qui reprend une question interdite: "Le dénigrement du masque en Europe suscite la consternation en Asie": https://www.lemonde.fr/international/ar ... 7joRfvbi60
"Le port préventif du masque (chirurgical) a contribué à juguler les contaminations dans les pays développés d’Extrême-Orient, où l’appel à ne pas en porter en France si l’on n’est pas malade est vu comme une grave erreur." En effet, une once de bon sens suffit à se rendre compte que même le masque le plus simple réduit - n'empêche pas: réduit!- les risques de contamination, en limitant le contact entre les doigts et le visage, les postillons, les gouttelettes, etc. C'est une évidence. Chinois et Coréens les recommandent, mais ne sont pas écoutés,

4. la télévision montre des hôpitaux de campagne dressés par des militaires portant des masques chirurgicaux simples , pas les masques FFP2. De deux choses l'une: soit ces masques ont bel et bien un rôle protecteur, contre tout ce qui a été répété, soit on se fiche de nos militaires et on les envoie se faire contaminer sciemment. Besoin de transparence, non de propagande, et de cohérence.

5. sur la Chine et Didier Raoult: Le professeur de microbiologie de Marseille Didier Raoult a pris sur lui de commencer à tester chaque malade fébrile, à l'encontre de la doctrine nationale, et à prescrire la chloroquine pour traiter les malades, avec succès semble-t-il, sans attendre la validation de l'essai à l'échelle de l'Union Européenne par l'Inserm. Le pr. Raoult s'appuie sur les travaux chinois, disponibles depuis plusieurs semaines, et négligés par "nos scientifiques". Pour le pr. Raoult, il faut arrêter de regarder tout ce qui vient de Chine comme inférieur. Pour lui la recherche chinoise est à la pointe, et en particulier sur le coronavirus, mais elle a été méprisée. Pour Raoult, la clef du retard pris est là.

Pour rappel, une seule journée de décalage dans les décisions (par exemple le confinement, la fermeture des écoles, etc) correspond à un très grand nombre de contaminations supplémentaires, en cascade, et à un prolongement de la crise qui se compte en semaines.

L'Union sacrée en temps de guerre est acquise au gouvernement. Elle ne signifie pas pour autant l'exonération du droit de regard. Il suffit de voir les discussions que nous avons sur Joffre, Foch, Pétain. Et ce regard et cette curiosité sont importants, justement, car riches de leçons à tirer pour les crises futures et les futurs responsables politiques.


Bon, ce message appellerait une réponse sur beaucoup de points mais cela nous entraînerait dans une polémique qui n’est peut-être pas souhaitable alors que la crise bat son plein.
En attendant, juste trois remarques.
1- je me suis sans doute mal exprimé, mais je ne plaide pas pour l’irresponsabilité du gouvernement.
2- je n'ai jamais employé l'expression "67 millions d'épidémiologistes", que je découvre sous votre plume.
3- comme vous l’indiquez, on juge Foch, Joffre et Pétain. On le fait avec un siècle de recul, et c’est pour cela que l’on peut faire une analyse (ne se limitant pas à un « regard » ou une « curiosité »). Elle est riche de leçons, car alimentée par des milliers d’heures d’études d’historiens concernant leurs décisions, les informations et les moyens dont ils disposaient et les contraintes auxquelles ils étaient soumis. Et même comme cela, on n’échappe pas complètement au biais rétrospectif. Alors pour ma part je ne discuterai certainement pas aujourd’hui de ce que le gouvernement aurait dû (et surtout, pu) décider il y a 10 jours, avec le peu d’informations dont on dispose, et encore moins d’analyse, et alors que la crise est loin d’être terminée.


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 Sujet du message: Re: Pandémie de Coronavirus
MessagePosté: Mer 25 Mar 2020 01:15 
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Quand on voit les 20 morts dans un EHPAD vosgien, et puis qu'on lit l'article suivant ... on a froid dans le dos : Les maisons de retraite sont des «bombes à retardement»

Citation:
«Quand le virus entre dans ces lieux, cela tourne inévitablement au massacre», a averti le Spi-CGIL, branche qui gère les retraités du plus grand syndicat italien.

...

«Les maisons de retraite sont de véritables bombes à retardement, avec 500'000 personnes âgées très fragiles risquant d'être contaminées» par le virus dans ce pays, qui a la population la plus vieille du monde après le Japon, a ajouté la Spi-CGIL. Cela explique notamment son funeste record mondial de morts du Covid-19, plus de 6000, selon le dernier bilan fourni lundi.

Personnes âgées abandonnées

Même scénario en Espagne, le deuxième pays le plus touché en Europe, où «l'armée a pu voir, pendant certaines visites (de maisons de retraite), des personnes âgées absolument abandonnées, parfois même mortes dans leur lit», a déploré la ministre de la Défense Margarita Robles. Le parquet espagnol a immédiatement ouvert une enquête comme il l'avait fait la semaine dernière après la découverte d'au moins 19 corps sans vie dans une résidence de Madrid. Au total, des dizaines de personnes sont mortes dans des maisons de retraite en Espagne.

En France, la pandémie «pourrait se traduire par plus de 100'000 décès dans l'éventualité d'une généralisation que nous n'osons imaginer», s'alarmaient vendredi déjà les principales fédérations du secteur des résidences pour séniors, dans une lettre au ministre de la Santé. Les cas s'y multiplient aussi comme dans les Vosges où la mort de vingt résidents d'une maison de retraite «en lien possible avec le Covid-19» a été annoncée lundi par les autorités.

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 Sujet du message: Re: Pandémie de Coronavirus
MessagePosté: Mer 25 Mar 2020 01:24 
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Actuellement beaucoup de monde se pose des questions sur les rôles des politiques et des différents conseils scientifiques mis en place pour régler l'un ou l'autre des problèmes qui se présentent à nous. Voici un article du CNRS qui recadre un peu sur les rôles respectifs : « Décider n’est pas le rôle des scientifiques »

Citation:
D’une part, les scientifiques ne sont pas des médecins, même dans des disciplines comme la virologie ou l’épidémiologie. Ils étudient des questions relativement abstraites et sur le long terme, tandis que les médecins sont davantage dans l’action et sont notamment confrontés à des enjeux de vie ou de mort, à l'immédiateté de la douleur, de l'angoisse et des risques, ainsi qu’à des différences sociales ou culturelles dans les rapports humains et les comportements — un Chinois n’est pas un Européen…

D’autre part, les scientifiques ne sont pas forcément unanimes. Ils débattent et peuvent être dans des controverses et des concurrences qui ne sont pas toutes scientifiques. Il est naturel que les politiques et le grand public cherchent à se rassurer, en imaginant qu’une unanimité existe et puisse nous guider vers une sortie de crise, mais c’est plus compliqué que cela. Enfin, nous sommes en démocratie et, in fine, il revient tout de même au politique de prendre des décisions et d’en assumer la responsabilité dans le respect du cadre institutionnel. Ce n’est pas le rôle des scientifiques, même si c’est très difficile pour les politiques.

Ce pluralisme est-il également nécessaire au sein des sciences ?
D.W. : Les solutions n’émaneront pas exclusivement de disciplines rattachées à la biologie ou à la médecine. Une crise est aussi un événement humain, social et culturel : des personnes vont mourir, avoir peur, se soutenir, s’entraider, se disputer ; l’Europe et la mondialisation seront louées ou au contraire remises en cause… La force de l’Europe, rappelons-le, est d’être cet espace politique ouvert, où l’on peut confronter différentes visions de la société, de la politique et de l’homme. Dans cette crise, il n’y a pas de point de vue européen, mais la coopération et la négociation européennes sont continues.

Bref, nous aurons aussi besoin de sciences humaines, politiques, anthropologiques pour comprendre ce qu’il s’est passé durant cette crise. Mais pour cela, il est important que l’on ne donne pas aujourd’hui l’illusion d’une unanimité. Laisser entendre que tout le monde serait d’accord ou détiendrait une vérité scientifique, c’est courir le risque d’alimenter des déceptions, des critiques vives et aussi des discours complotistes dans six mois, quand la crise sera derrière nous. Discours complotistes qui, paradoxalement, sont d’autant plus nombreux et catastrophiques qu’il y a plus de volume et de liberté d’information. Il n’y a, hélas !, pas de rapport direct entre le volume d’information en circulation et la confiance, et la vérité. La communication n’est pas plus simple dans un monde saturé d’informations…


Les scientifiques sont là pour éclairer l'avis des politiques. Mais, c'est à eux de prendre des décisions. Et on peut se poser des questions lorsque des gens tentent de contraindre les politiques en s'adressant aux juges sur le fonctionnement de la démocratie. En fait, en démocratie, les rôles sont séparés. On parle de 3 rôles : légiférer, gouverner et juger, mais, on voit qu'en période de crises, il y a un 4ème rôle, qui est celui d'instruire et qui est formé par les "sachants", soldats en temps de guerre, scientifiques en temps de crise sanitaire, économistes en temps de crise financière, ... Sans oublier le 4ème pouvoir qui sont les médias d'informations. Même si parfois ils oublient que leur rôle est d'informer et qu'ils s'érigent en juges ou en savants.

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