Le salon géopolitique de Passion-Histoire

AU fait ... le Conseil Constitutionnel a tranché sur la question de savoir ce qui prévalait. Lors du confinement des gens ont demandé au Conseil Constitutionnel de trancher sur la constitutionnalité de la restriction des Droits garantis par la Constitution. Le Conseil Constitutionnel a répondu qu'il y avait un droit tellement primordial et évident qu'on n'avait pas pensé à l'inscrire dans la Constitution : le droit de vivre. C'est le premier droit garanti par la Constitution, avant tous les autres. Tous les gens qui se trouvent sur le sol de la Nation ont autant le droit que tous les autres de vivre. Donc, pour garantir ce droit fondamental, on pouvait restreindre tous les autres droits inscrits dans la constitution.

Quelque jours après, interpelé de nouveaux, elle a éclairci ces propos. La restriction des autres droits doit être relative aux risques encourus. Et c'est le couple exécutif, législatif qui doit déterminer où on met le curseur en fonction des dangers auxquels on est exposé. Les parlementaires contrôlant l'action de l’exécutif.

Mais cela n'a aucun sens. Le "droit de vivre" ou "à la vie" n'est opposé juridiquement que dans les cas où des humains mettent en danger la vie d'autres humains par l'usage de la force et de la violence.
Là c'est un virus, on ne peut le traduire en justice pour qu'il cesse son oppression.

Le Conseil Constitutionnel a été interpelé par des groupes de citoyens qui considéraient le confinement comme anticonstitutionnel. Le Conseil Constitutionnel n'a jamais demandé à se qu'on poursuive le virus pour mise en danger d'autrui, mais il a considéré que le gouvernement avait le droit de prendre les mesures adéquates pour protéger la vie des citoyens de ce pays. Le droit, et même le devoir, puisqu'il considère que le droit de vivre est au-dessus de la Constitution. Mais que ce droit était limité à ce qu'il était strictement nécessaire pour contenir l'épidémie dans ce qu'on pourrait appeler des proportions acceptables. En fait, si on s'en tient à la mortalité actuelle, quand l'épidémie aura touché tous les français, on devrait avoir une surmortalité d'environ 3,5 millions de personnes. Beaucoup de vieux, effectivement, mais aussi des jeunes, dont des jeunes qui ne correspondent pas aux populations à risque. Si j'ai bonne mémoire, la semaine dernière, il y avait 8 ados en réanimation, en France. Avec un pronostic vital engagé... Alors qu'on estime souvent qu'ils font pas partie des populations susceptibles d'être touchées. Les spécialistes y perdent parfois leur latin, il y a des gens "à risques" qui semblent échapper miraculeusement à la maladie, et puis des gens qui devraient faire parti des populations qui n'ont rien à craindre et qui vont mourir en quelques jours.

N'oublions pas qu'il y a 10 mois, personne n'avait entendu parler de cette maladie...

Dons, si on ne trouve pas de vaccin, on parle d'une maladie qui tuera environ 5% des français. Plus que la PGM ... L'impact économique, puisque certains opposent l'économie à la santé publique dans cette affaire, d'une telle hécatombe serait hors de proportion par rapport à l'effet u confinement qui a suivi la première vague.

Bon, comme les médecins savent mieux soigner, comme les gens vont se faire détecter très tôt, on espèce que le taux de létalité va diminuer. Mais, même si on le divise par 2 et qu'on le maintien sous les 2,5%, ou ... rêvons, sous les 1%, l'impact économique et sociologique sera important.

Le CC est constitué de politiques, je ne lui trouve aucune légitimité. Nous sommes très loin du Bundesverfassungsgericht constitué de juristes chevronnés.

C'est quoi ce chiffre abracadabrantesque ?
Ils vont mourir quand les 3 469 000 autres ?
J'ai du respect pour certaines études prospectives bien faites, mais là on nage en plein délire.


Exact et ce fossé existe malheureusement depuis longtemps. En Droit il faut savoir prendre du recul et ne pas céder à l'émotion aussi facilement.
J'attends d'ailleurs - même s'il n'est pas compétent pour le faire - que le CC impose au gouvernement d'ouvrir davantage de lits en réanimation avec un équipement adéquat. Si l'horreur est vraiment à nos portes c'est la première chose à faire.

Fais le rapport entre le nombre de cas, et les morts, puis pars du principe que tout le monde finira par entrer en contact avec le virus. J'admets qu'il y a un biais : on ne saura jamais combien de personnes ont été en contact avec le virus durant la première vague sans développer la maladie. Le chiffre admis est entre 14% de la population pour les secteurs les plus touchés, comme la région de Mulhouse à 2 % pour les zones "blanches".

Ensuite, il y a une discussion au niveau des spécialistes. Pas mal d'entre eux pensent qu'il faut une certaine charge virale pour développer la maladie. C'est pour cela qu'ils prônent la distanciation. Donc, nous avons tous pu côtoyer des porteurs du virus sans avoir reçus assez de virus et sans développer la maladie, mais est-ce suffisant pour développer une forme de résistance. Apparemment non, car nous ne portons pas de traces d'anticorps. Bref, actuellement, dans le pire des cas, seuls 634 763 français auraient été en contact avec le virus. Un français sur 100. Cela a conduit à 32 365 décès. Tu fais une règle de 3 ... et tu obtiens le résulta de 3 millions de morts. Cela fera sûrement moins, A partir de 50-60% des français atteints, avec un peu de chance, on verra apparaitre l'immunité collective. Donc, 1,5 millions de morts, si on a de la chance. On espère aussi qu'on saura mieux traiter. L'exemple de Trump montre que si on dépense 600 000 dollars, 3 jours après un cas avec comorbidités peut espérer sortir de l’hôpital pour aller continuer à contaminer ceux qui seront autour de lui, mais qui ne sont pas milliardaires...

Bref, on arrive à sauver de plus en plus de malades, à les empêcher de se retrouver en réanimation ... Admettons, que ce soit vraiment important comme impact, nous voilà quand même avec environ 1 millions de morts potentiels. La plupart des démagogues qui surfent sur le net en racontant un tas de bêtises ne tiennent pas compte des chiffres : 99% des français n'ont pas encore été assez longtemps en contact avec le virus pour développer la maladie. Tu es prof, tu es en contact avec des jeunes ados, si je ne me trompe pas sur la classe d'âge à laquelle tu fais des cours. Tu aura le virus un jour ou l'autre. Je te souhaite franchement de faire partie des asymptomatiques et de ne t'en tirer qu'avec une grosse peur. Je connait quelqu'un de sportif et d'actif qui l'a attrapée, un gars de presque 70 ans sans comorbidité. Il traine depuis une fatigue chronique, car il a perdu 14 kilos. 6 mois après, il n'est que l'ombre de lui-même. Et je sais qu'il y a des personnes de 20 ans, qui ont les mêmes symptômes.

Léonard, je ne nie pas la dangerosité de ce virus grippal - tu n'as donc pas besoin de me souhaiter que je ne l'attrape pas, ni de me comparer avec tel ou tel cas, en guise d'avertissement pour me reprendre dans ma réflexion qui est pour toi erronée, voire d'une inconscience incroyable -, mais j'ai des gros doutes sur les chiffres avancés là.
Avec 15 000 cas par jour - on sait fort bien qu'au moins 3 fois plus échappent à l'analyse - depuis qu'on teste enfin (quid du nombre de cas par jour en mars ? 50 000 ? moins ? plus ?), il est tout simplement impossible qu'un demi-million de Français seulement aient contracté le virus. Nous sommes à dix fois plus minimum.


1° Je pense être vacciné contre les manipulateurs de toutes les origines possibles et imaginables, donc merci du conseil, mais cela ira.
2° Ton chiffre me parait encore bien trop bas, bien en-deça des réalités.

Peu importe au final, nous palabrons ici alors que nous n'avons aucun chiffre correct à disposition et que l'avenir est encore plein d'inconnues.
Donnons-nous rendez-vous dans 6-8 mois et nous verrons bien !
Mais c'est bien parce que je défends l'optimisme et l'intelligence humaine et que je refuse désormais de me vautrer dans le climat anxiogène et funeste qu'on a fabriqué désormais depuis plusieurs mois. En effet, un être humain a besoin d'avancer, de regarder vers l'avenir et non pas de se lamenter sur ce qui risque bien de pouvoir lui arriver dans la journée ou le lendemain.
Car en l'habituant à agir de la sorte cela entraine de sa part un refus tout simplement de vivre et cela me semble dangereux, non pas pour l'avenir de notre civilisation, mais à long terme, pour l'avenir de notre espèce.
L'être humain est un animal social qui n'a pas vocation à vivre enfermé et coupé de ses semblables.
Tu connais l'effet nocebo, non ? Eh bien on le cultive bien depuis 8 mois, à tel point que je connais des personnes qui avaient fait des stocks de provision pour un mois et ne sont jamais sorties pendant les 2 mois de confinement, malgré la présence d'un enfant en bas âge. Je ne sais pas si leurs têtes amaigries et leur état de fatigue étaient meilleurs ou pires de ceux que tu cites.
Elle se situe où l'attitude ridicule d'après toi ?

J’ai argumenté mon raisonnement, pouvez-vous essayer de faire de même ou devrons-nous nous contenter de cette réponse ?

Vous savez que les chiffres actuels de personnes hospitalisées correspondent à une situation où les mesures liberticides que vous condamnez ont été et sont prises. La vraie question que posent vos propos, c’est combien de morts il y aurait s’il n’y avait eu aucune de ces mesures, et pour commencer, donc, pas de confinement en mars-avril. Et je suis comme Narduccio, je pense que cela se compterait au moins en centaines de milliers.

Et j’aimerais que vous disiez qui, d’après vous, qualifie cette épidémie de « le plus souvent mortelle ». Bien qu’on ait entendu et qu’on entende encore un peu tout et son contraire, il me semble que le discours de la majorité des scientifiques s’est stabilisé pour se focaliser maintenant sur la protection des populations "à risque".

Je n’ai pas la réponse à vos questions (mais j’ai tendance à penser que, si le gouvernement pouvait d’un coup de baguette magique budgétaire augmenter ad libitum le nombre de lits réanimation et diminuer le délai de résultat des tests, il le ferait et s'éviterait ainsi pas mal d'emmerdements. C’est donc qu’il y a sans doute d’autres freins, comme par exemple disposer de personnel formé pour ces lits).
Mais j’ai du mal à suivre votre raisonnement : si on ne force personne à rien faire, et si les masques ne servent à rien, à quoi bon avoir des résultats de test rapides, si les personnes positives peuvent choisir de librement se promener sans masque ? Et si on laisse le virus se répandre, de combien de lits de réanimation parlons-nous pour le COVID (avec le matériel et le personnel qui vont avec) ? 5000 comme au début de la crise ? 14000 comme en avril alors qu’on avait plus ou moins vidé les lits des autres patients ? Si on se dit que la 1ère vague a touché environ 1 % de la population et qu’il a quand même fallu 14000 lits, eh bien multiplions par 99 ? Mais allez, je prends vos chiffres, on va dire même 10 % de personnes déjà atteintes, il nous suffit de 120 000 lits. Seulement 24 fois plus qu’en mars.

Ben oui, mais voilà, la démocratie représentative c’est comme ça que ça marche. La bonne nouvelle c’est qu’en 2022 chacun pourra choisir un meilleur candidat que ceux qui n’ont plus de légitimité et qui ont fait des choix calamiteux et des échecs en cascade. Ou alors, se présenter et être élu pour faire mieux, ce qui a l’air facile finalement.
Personnellement, je trouve que c’est pas plus mal que si on avait dû organiser un référendum d'initiative citoyenne pour savoir comment il fallait gérer la crise sanitaire.


Tout d’abord, c’est faux : le confinement a été une pratique des autorités pendant la peste noire, et pendant toutes les grandes épidémies jusqu’au XIXème siècle. On enfermait les gens dans leur maison, dans leur ville, dans leur région, on envoyait la troupe cerner la région infectée comme la Provence en 1720. Si l’enfermement n’était pas généralisé à l’échelle d’un pays, c’est seulement parce que la vitesse de circulation des hommes et du virus était bien plus faible qu’aujourd’hui, et qu’il pouvait sembler suffisant de confiner une ville ou des quartiers ; et aussi parce que le pouvoir politique médiéval n’avait pas les moyens d’appliquer une telle mesure à l’échelle d’un pays. Il est vrai que les autorités n’avaient pas beaucoup d’autres solutions à leur disposition.

Ensuite, le citoyen d’aujourd’hui n’a ni les mêmes conditions de vie ni les mêmes demandes politiques et économiques que ceux de de 1348 ni de 1918 : je ne crois pas cette comparaison judicieuse.

Là où en revanche je vous rejoins un peu me semble-t-il, c’est si l’on compare avec les épisodes de 1957-58 et de 1968-69 (tels qu’on les trouve décrits sur le net). Plusieurs choses me frappent.
D’abord la légèreté du traitement médiatique de ces épidémies par la presse (contrairement à 1918, il ne semble pas y avoir eu de censure), qui contraste avec le ton catastrophiste de nombre de media d’aujourd’hui, ton à qui j’attribue en premier lieu l’ambiance anxiogène que vous décrivez.
Et ensuite le fait que personne à l’époque ne semble avoir reproché à René Coty, Maurice Bourgès-Maunoury, ou plus tard De Gaulle et Pompidou, leur gestion de la crise.
Cela dénote une autre relation avec les media et avec le pouvoir politique.

Néanmoins ces épisodes semblent avoir fait un peu moins de morts en France que n’a déjà fait le COVID dont l’épidémie n’est pas finie.

Il me semble avoir également argumenté, seulement vous ne citez qu'une seule petite phrase de ma réponse.
Manière étrange de demander des comptes lorsqu'ils sont déjà écrits plus haut.


Nous n'en savons strictement rien et nous ne le saurons jamais, par contre la course à l'inflation gigantesque (après fois 10, ce sera fois 100, puis on tombe sur des comptes malthusiens...) n'est pas forcément la meilleure réponse.


Effectivement, dans ce cas on les protège et on prépare tout ce qu'il faut au cas où elles tombent malades, comme des lits, du personnels et du matériel dans les hôpitaux. Malheureusement, rien de tout cela n'a été fait. En plus de 6 mois c'est plus que scandaleux.


Il a bien, d'un coup de "baguette magique", réalisé d'autres dépenses pendant ce laps de temps et contracté avec ses partenaires européens une dette abyssale.
Il a été capable de stopper la création de richesses dans ce pays pendant 2 mois et de creuser massivement les déficits.
Il faut arrêter avec ce genre d'excuse à la gomme ! Lorsque la maison brûle et fait des morts - c'est ce qu'on nous explique tous les soirs depuis début mars ! - on arrose massivement l'incendie pour l'éteindre et on ne se pose pas la question de savoir combien coûte l'eau utilisée dans ce cas d'urgence vitale.
C'est une attitude hypocrite menée par ces personnes, qui vous infantilisent et vous culpabilisent si vous ne portez pas votre morceau de tissu, mais sont incapable d'organiser des tests dans de bons délais et d'ouvrir des lits supplémentaires.
Le personnel ? Il fallait peut-être éviter de fermer les lits et supprimer les postes qui l'ont été depuis 10 ans.
Voilà un Etat qui n'a plus d'Etat que le nom...


Ne tombons tout de même pas dans la caricature, je n'ai lu personne avancer cela dans l'échange.
Si pour vous il n'y a aucun problème dans le fait que des personnes illégitimes décident de tout, que voulez-vous ajouter de plus ?
Je ne vois pas trop ce que les gilets jaunes ou autres défenseurs du RIC ont à faire ici...


Ah bon, première nouvelle ? Vos sources s'il vous plait ?
En dehors de quelques rares cas isolés dans des cités de la côte dalmate (des cités d'ailleurs où la moitié de la population était morte en quelques jours), il n'y a jamais eu un confinement généralisé d'un Etat au Moyen Age en Europe Occidentale.
Vous confondez avec la quarantaine, ce n'est pas du tout pareil.


A nuancer, car la circulation de la peste noire se réalise sur deux à trois ans en Europe occidentale et celui de la grippe espagnole ("virus père" et sa mutation) se répand en moins de deux ans à l'échelle du monde. C'est pratiquement identique.
Sans nécessairement entrer dans la comparaison, il est tout de même intéressant d'éclairer les questions du présent avec les lumières du passé. De nombreux articles et ouvrages ont été publiés à cette occasion et sans tomber dans le jugement - normal ce n'est pas le but - on est souvent surpris des réactions de nos société actuelles.


C'est normal, la société de l'époque - aucun rapport avec les relations entre les médias et le pouvoir politique - n'aurait jamais eu à l'esprit de sonner le tocsin pour une grippe plus mortelle que la "normale". La vie du pays n'a pas besoin d'être arrêtée, il y a toujours une place pour la fatalité, la mort fait partie d'un quotidien alors qu'aujourd'hui plus du tout. Il faut un responsable pour tout, qui doit payer la gêne occasionnée : au vent qui souffle trop fort, au gamin qui braille dans la rue, à la rivière qui déborde, au températures trop élevées, au virus qui se propage, etc.
Qui plus est, en 1918, il n'y a pas eu trop de censure (et en 1919 elle n'existait plus) sur la grippe espagnole - c'est surtout le décompte des morts qui était interdit en France et le fait de trop en parler pour ne pas démoraliser une population déjà très éprouvée par les conséquences de la guerre - et je vous conseille d'aller lire sur Gallica les quotidiens de l'époque, c'est très intéressant, surtout lorsque des médecins et scientifiques français déconseillent le port du masque, totalement inutile selon eux pour stopper l'épidémie (ils raillent les Américains à ce sujet), tout l'inverse d'aujourd'hui...
Encore une fois, comparaison n'est pas raison, mais il semble bien que nos sociétés actuelles soient prises d'une peur totalement irrationnelle, qui aurait surpris les générations d'avant.
D'un autre côté, c'est sans doute parce que les pratiques anciennes comme les flagellants n'existent plus, ni la récitation de prières pathétiques en public, voire en moins sympa lyncher des marchands ou des juifs parce qu'ils auraient propagé le virus, il faut donc d'autres moyens pour canaliser les peurs...
Ajoutons que c'est lorsque le tiers ou la moitié des habitants y passaient que ces scènes d'hystérie collective se manifestaient, les chiffres d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux de l'époque, en valeur absolue, comme en valeur relative.

Coté lits, le facteur militant est bien le personnel. On ne s'improvise pas infirmière ou infirmier dans un service de réanimation d'un coup de baguette magique. Lors de la première vague, on a fait appel à tous les personnels disponibles, mais le but a souvent été de faire en sorte que les spécialistes se concentrent sur leur spécialité et que d'autres fassent le travail administratif ou de force. D'ailleurs, on a eu à l’hôpital de Mulhouse de "petits" problèmes administratifs. A un moment, quand les soignants qui étaient venus aider en provenance d'autres hôpitaux sont allés se faire soigner, hé bien on ne savait pas combien d'heures ils avaient faits, car personne n'avais rentré les fiches de présence dans les ordis. Dans certains cas, on a administrativement découvert au moment du départ qu'Untel avait servi à Mulhouse pendant plusieurs semaines... Des élèves de seconde année de médecine se sont plaint que pendant 3 mois ils n'ont fait que d'aider à retourner des gens en réanimation. D'autres ont pratiqué des intubations des heures durant. D'habitude c'est une dizaine d'intubation par mois. Là, ils ont tourné à 10 ou 15 par jours. Et ce qui les déprimait le plus, c'est qu'ils n'avaient pas fait de geste inverse, car les intubés restaient intubés plusieurs semaines sauf en cas de décès, et là, ce n'étaient pas eux qui retiraient les sondes.

Sur le fil où on discutait de cela, j'avais partagé un article où on parlait des lits de réanimation allemands. En fait, le comptage est différent, mais si on parle de vrais lits de réanimation lourde, les allemands étaient à des chiffres très proches des français, surtout si on tenait compte des lits avec le personnel adéquat.