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 Sujet du message: Re: Démographie et frontières.
MessagePosté: Mer 1 Avr 2009 19:17 
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Plus une population vit en état de stress, plus son taux de reproduction est élevé. C'est également le cas des populations animales en zones de chasse et il existe des causalités physiologiques entre un stress surmontable et la reproduction.


D'une part, cette prolificité humaine en situation de stress n'a rien d'automatique--voyez l'exemple de la Russie qui vient de traverser des années économiquement très difficiles avec un taux de naissance très bas. Ou plus loin dans le passé le Japon, dont le taux de naissances a légèrement baissé pendant la DGM, ou encore l'Allemagne dont le taux de naissances, dans les années politiquement instables et économiquement difficiles de l'après PGM, avait beaucoup baissé.
D'autre part, hormis les sociobiologistes et encore, aucun sociologue n'a jamais proposé que les schémas comportementaux que l'on observe dans les sociétés animales s'appliquent tels quels aux groupes humains.

Etudes après études ont mis en évidence que le facteur le plus efficace (à l'époque moderne) pour réduire le taux des naissances est l'éducation des femmes, ce qui entraîne des mariages plus tardifs, le recours à la contraception et l'accès à des occupations rémunérées, tous comportements qui incitent ou contraignent les femmes à limiter la taille de leurs familles.


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 Sujet du message: Re: Démographie et frontières.
MessagePosté: Mer 1 Avr 2009 21:09 
L'exemple que vous donnez avec les Palestiniens et les Israéliens correspond à ma question. Beaucoup semblent parler de l'Europe occidentale mais ce n'était pas vraiment à elle que je pensais en posant ce sujet. Par exemple la Russie a un territoire énorme mais se dépeuple alors qu'elle ne le maitrise même pas encore. Un autre sujet de ce forum m'avait beaucoup intéressé, il parlait d'une possible colonisation chinoise de la Sibérie orientale. Ma question est simple en fait : est-ce que des Etats gigantesques mais vides peuvent coexister avec de petits Etats qui débordent démographiquement ? sans qu'il y ait des changements dans les frontières je veux dire.


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 Sujet du message: Re: Démographie et frontières.
MessagePosté: Mer 1 Avr 2009 21:17 
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Tonnerre a écrit:
D'une part, cette prolificité humaine en situation de stress n'a rien d'automatique--voyez l'exemple de la Russie qui vient de traverser des années économiquement très difficiles avec un taux de naissance très bas. Ou plus loin dans le passé le Japon, dont le taux de naissances a légèrement baissé pendant la DGM, ou encore l'Allemagne dont le taux de naissances, dans les années politiquement instables et économiquement difficiles de l'après PGM, avait beaucoup baissé.

On pourrait toujours objecter que le stress social infligé par le totalitarisme extrême n'est pas convenablement géré par les populations affectées.
Tonnerre a écrit:
D'autre part, hormis les sociobiologistes et encore, aucun sociologue n'a jamais proposé que les schémas comportementaux que l'on observe dans les sociétés animales s'appliquent tels quels aux groupes humains.

Je n'en sais rien pour les sociobiologistes, qui relevaient d'une imposture scientifique au service d'idéologies politiques.

Par contre, il me semble que c'était un lieu commun lorsque je suivais mes études en biologie. Classiquement, un stress environnemental (saisons, températures, humidité) ou autre (combat, fuite, préparations sportives intensives) bloque la reproduction mais le stress est biologiquement nécessaire pour stimuler la reproduction, y compris chez un animal non saisonnier comme l'humain (le printemps qui attise l'humeur amoureuse, la formation des couples en été, le pic de coïts reproductifs en septembre et de naissances en juin). Chez l'homme comme chez les autres mammifères, le stress inhibe hormonalement et neurologiquement la reproduction mais une fois passé, la reproduction est stimulée (à l'échelle d'un pays moyennement secoué, ça expliquerait le baby boom français). Le cliché étant le couple hollywoodien qui s'enlace sitôt l'urgence passée. ;)

Chez les primates, les "câlins" ont également pour fonction physiologique de réguler le retour au calme après le stress. Ah, le repos du guerrier !


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 Sujet du message: Re: Démographie et frontières.
MessagePosté: Mer 1 Avr 2009 21:54 
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Curieux a écrit:
Ma question est simple en fait : est-ce que des Etats gigantesques mais vides peuvent coexister avec de petits Etats qui débordent démographiquement ? sans qu'il y ait des changements dans les frontières je veux dire.

Sur quelques décennies pour ce qu'on en sait, s'ils ont eu la volonté ET l'opportunité de garantir à l'éventuel envahisseur des destructions disproportionnées au gain escompté, oui.

C'est le cas de la Russie face à la Chine, du Pakistan contre l'Inde, d'Israël contre les arabo-musulmans du Proche-Orient, de la France contre l'URSS durant la guerre froide. Ces Etats s'appuient sur une dissuasion nucléaire pour sanctionner toute invasion territoriale jugée comme fatale.

D'autres Etats (ou les mêmes) s'appuient sur des alliances internationales plus ou moins égalitaires ou tutellaires (Otan, Anzus...). C'est généralement le cas des pays alliés avec les USA (pétromonarchies arabes, Pakistan, Singapour, Taiwan, Corée du Sud, Japon, etc.) ou de Cuba (contre les USA) et du Vietnam (contre la Chine) avec l'URSS. Le risque de cette protection est quand le protecteur reste impuissant (la Chine qui ne parvient pas à empêcher le Vietnam d'envahir son allié cambodgien en 1979 ou la France et la Grande-Bretagne qui tergiversent quand l'Allemagne et l'URSS envahissent la Pologne en 1939).

D'autres Etats (Canada, Luxembourg, Sri Lanka...) ont la chance de voisiner de puissants pays plus ou moins libéraux et sympathisants.

D'autres encore ne sont pas assez intéressants ou disposent de voisins trop faibles pour les envahir efficacement (Amérique latine, Afrique...).

Le reste s'appelle Cachemire, Tibet, Chypre, Liban, Géorgie, etc.


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 Sujet du message: Re: Démographie et frontières.
MessagePosté: Jeu 2 Avr 2009 00:11 
Je ne parle pas d'invasion militaire mais migratoire. Qu'est ce qui empêche par exemple un pays débordant de favoriser l'immigration vers les pays "vides" pour ensuite faire valoir le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes pour lui ôter la zone repeuplée? Dernièrement nous avons vu que les Russes ont par exemple justifié la division de la Géorgie par la présence de population russe sur les terres concernées. On voit ça aussi avec Israël : un territoire se colonise par le peuplement, et une fois qu'il est à majorité juive, en quoi les musulmans peuvent-ils encore le revendiquer? Je vois mal un Etat traiter des immigrants non armés comme une armée d'invasion et se défendre en conséquence.


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 Sujet du message: Re: Démographie et frontières.
MessagePosté: Jeu 2 Avr 2009 06:28 
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Curieux a écrit:
Je ne parle pas d'invasion militaire mais migratoire. Qu'est ce qui empêche par exemple un pays débordant de favoriser l'immigration vers les pays "vides" pour ensuite faire valoir le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes pour lui ôter la zone repeuplée?

Le concept de frontière ou de territoire national est trop récent pour qu'on puisse répondre. A priori, les colonisations massives anciennes ou récentes (conquêtes arabes, Amériques, Algérie, Palestine, Tibet) débutent ou dégénèrent toutes en conflit armé.
Curieux a écrit:
Dernièrement nous avons vu que les Russes ont par exemple justifié la division de la Géorgie par la présence de population russe sur les terres concernées.

Ah bon ? Au départ, ils criaient au génocide ossète. Mais comme ils avaient distribué des passeports russes aux Sud-Ossètes, ça revient peut-être au même. Ils semblent prêts à avancer et préparer tous les prétextes imaginables.
Curieux a écrit:
On voit ça aussi avec Israël : un territoire se colonise par le peuplement, et une fois qu'il est à majorité juive, en quoi les musulmans peuvent-ils encore le revendiquer?

C'est déjà plus sérieux. Comme disait de Gaulle, toute la question est d'être majoritaire quelque part. C'est une condition que n'ont pas rencontrée les Pieds-noirs dispersés en Algérie.
Curieux a écrit:
Je vois mal un Etat traiter des immigrants non armés comme une armée d'invasion et se défendre en conséquence.

C'est un très vieux phénomène qui s'appelle massacre ethnique, pogrom...

Voir la guerre des Gaules, les massacres de juifs en Europe féodale ou de Latins à Constantinople, la Reconquista, la réduction des Etats latins d'Orient, certaines purifications et guerres ethniques (Irlande, colonies de peuplement anglaises, résistances bantoues en Afrique du Sud, Zanzibar, République dominicaine), les massacres d'immigrés ou de soi-disant immigrés en Europe, en Afrique... Les guerres israélo-arabes n'ont pas d'autre signification qu'un rejet "ethnique ou culturel" d'une population culturellement et socialement différente par la population régionale.

A terme, presque toutes les minorités ethnico-culturelles locales finissent absorbées ou physiquement éliminées en Europe, avec une accélération entre 1914 (définitions de territoires nationaux) et 1945 (simplification de la carte ethnico-culturelle par nettoyages ethniques durant et après la Seconde Guerre mondiale).


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 Sujet du message: Re: Démographie et frontières.
MessagePosté: Jeu 2 Avr 2009 06:36 
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Curieux a écrit:
Qu'est ce qui empêche par exemple un pays débordant de favoriser l'immigration vers les pays "vides" pour ensuite faire valoir le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes pour lui ôter la zone repeuplée?


Il y a très peu de pays "vides". Puis, un pays exportateur de main d'œuvre perd une richesse essentielle: sa population et la formation qu'il a investi dedans. Puisque rien ne lui garanti que les immigrants ne préfèrent pas le mode de vie du pays d'accueil (ce qui est souvent le cas). Juste une anecdote, lorsque j'ai fait mon service militaire, les engagés de mon unité avaient fait une équipe de football. Un seul joueur avait un nom français, il s'appelait Martin et il venait de Martinique, tous les autres étaient des français nés de parents étrangers.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Démographie et frontières.
MessagePosté: Jeu 2 Avr 2009 12:08 
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il me semble que c'était un lieu commun lorsque je suivais mes études en biologie. Classiquement, un stress environnemental (saisons, températures, humidité) ou autre (combat, fuite, préparations sportives intensives) bloque la reproduction mais le stress est biologiquement nécessaire pour stimuler la reproduction, y compris chez un animal non saisonnier comme l'humain (le printemps qui attise l'humeur amoureuse, la formation des couples en été, le pic de coïts reproductifs en septembre et de naissances en juin). Chez l'homme comme chez les autres mammifères, le stress inhibe hormonalement et neurologiquement la reproduction mais une fois passé, la reproduction est stimulée (à l'échelle d'un pays moyennement secoué, ça expliquerait le baby boom français).


Je réitère cette notion fondamentale: les comportements humains ne sont pas réductibles au biologique--sinon, il n'y aurait pas besoin de sociologues et de psychologues pour les expliquer, les biologistes y suffiraient.

Le baby boom de l'après DGM n'a pas seulement touché la France et surtout, il a commencé AVANT la fin de la guerre, dès 1943 pour la France, donc le stress était loin d'être passé; et comment expliquez-vous qu'un autre stress majeur, la Grande dépression de 29, ait entraîné elle une baisse des naissances?
Autre exemple, celui du Japon: il y a bien eu aussi un baby boom après guerre, quoique plus tardif--il a commencé en 1947, et s'est inversé en 49. Mais comment expliquez-vous le second baby boom japonais de 71 à 74? Pourquoi en France un mini baby boom à partir des années 2000? Où est le stress? Et pourquoi le pic annuel du taux des naissances, qui se situait en France en mai de 75 à 89 est-il passé au mois de juillet depuis 91?

La vérité est que nous ne sommes pas des animaux dont le cycle reproductif est simple et régulier, avec une saison de rut commandée par la biologie et le retour des saisons. De multiple facteurs, dont certains psychologiques et sociologiques, peuvent expliquer les variations du taux des naissances--ou ne pas les expliquer, car certaines de ces variations restent inexplicables aux yeux mêmes des démographes.


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