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 Sujet du message: Re: L'avenir des langues.
MessagePosté: Jeu 3 Déc 2009 19:07 
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Je suis plutôt d'accord avec Kipling. L'anglais est bien parti pour devenir la langue monde. La question est surtout de savoir quels autres langues (peut-être 4 ou 5) se partageront le reste du gâteau linguistique.

Pour l'arabe au Maghreb, n'est il pas lui-même le fruit d'une colonisation ? :roll: Si on s'en tient à ça alors il serait bon de ressusciter tous les dialectes locaux un peu partout dans le monde. Mais peut-être que l'arabe occupe une place à part en tant que "langue des non ignorants" ? :roll: Je suis plutôt d'accord avec Tonnerre, Alfred Teckel et Narduccio sur ce point.


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 Sujet du message: Re: L'avenir des langues.
MessagePosté: Jeu 3 Déc 2009 22:34 
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Pour répondre déjà à Kurro et à Tonnerre sur l'apport de la langue arabe au Maghreb. Tout d'abord elle est implantée au Maghreb depuis le VIIIème siècle, elle a toujours été utilisée jusqu'à nos jours. Quand les français sont arrivés tout le Maghreb été uni par la langue arabe (au delà des darijas, il y a l'arabe littéraire), de plus la plupart des Maghrébins se disent et se veulent arabes il est évident que la langue va avec. Ce n'est pas le acs pour le français. Langue qui été importé par le colonisateur français et contrairement à l'invasion arabe cette domination française n'a jamais été accepté par la plupart des Maghrébins. L'Histoire elle même justifie la primauté de notre langue sur la langue française qui n'est pas la notre c'est tout. Ceci dit nous ne devons pas la mettre de côté, dans le contexte mondial parler français est utile sans plus. L'Arabe est la langue du Maghreb et le sera pour toujours.

Citation:
Kateb Yacine a une attitude sensée.
La connaissance d'une langue n'est jamais un poison, c'est toujours un plus, une richesse, un atout supplémentaire: elle donne accès à des informations, des points de vue, des systèmes de pensée, des univers culturels (littérature, philosophie, histoire etc) qui vous resteraient étrangers autrement; comme tel, c'est un facteur d'enrichissement et de perfectionnement intellectuel unique.
Cela permet aussi de relativiser l'importance de sa propre culture et d'intégrer qu'elle n'est pas la seule ni nécessairement la meilleure. Comme tel c'est généralement (pas toujours)un vecteur de tolérance, d'ouverture d'esprit et de compréhension interculturelle.
Sur le plan pratique, cela facilite les échanges économiques, c'est un atout précieux voire indispensable dans la vie professionnelle ainsi qu' un facteur général de réussite.


Certes mais dans le cas algérien, une grande partie du peuple est arabe nous avons toujours eu notre langue nous n'avons pas besoin du français hormis dans le cas des échanges mondiaux c'est tout. Vous dites que le français donne accès à une culture pourtant l'Algérie est un pays bien ancrée dans sa culture. A chacun sa langue. On parle la langue du pays où l'on réside, et ce n'est pas parce qu'on parle le français que les français vont vous considérer comme les leurs sur le point linguistique.

Citation:
Je parlais bien allemand--moins bien maintenant--; il ne m'est même jamais venu à l'esprit que je devais refuser d'apprendre cette langue parce que la France a été occupée par les Allemands pendant la DGM. Des membres de ma famille ont été tués par les Allemands pendant les deux guerres, cela n'a pas empêché leur frères ou leurs enfants d'apprendre l'Allemand; l'un de mes oncles a appris cette langue quand il était prisonnier en Allemagne d'ailleurs.
Il y a un passé douloureux entre la France et l'Allemagne mais je n'identifie pas la langue à cet héritage et je n'ai absolument aucune rancune anti-allemande. Pendant combien de temps allez vous remâcher ce passé-passif franco-algérien? Comment ne voyez vous pas que ces ressentiments soigneusement cultivés (par certains qui y trouvent un avantage politique) ne permettent pas à un peuple de se projeter pleinement dans le futur et de réaliser son potentiel?


L'Histoire entre l'Allemagne et la France c'est autre chose que celle entre l'Algérie et la France. J'ai aussi fait de l'Allemand et je suis allé plusieurs fois en Allemagne, et j'ai constater que ces deux pays sont aujourd'hui très proche. Il y a toujours des couac entre la France et l'Algérie de nos jours surtout concernant le passé colonial que les politiques français veulent parfois effacer et que les politiques algériens remettent sur le tapis.

Citation:
J'ai appris un peu d'arabe quand je vivais au Maroc--par respect pour les habitants de ce pays, par désir de mieux comprendre ce qui se disait autour de moi et parce que l'histoire et la culture de ce pays m'ont profondément impressionné. Même si des Marocains se mettaient à poser des bombes partout en France, cela ne m'amènerait JAMAIS à décréter que cette langue fascinante est un poison et à brûler mes livres d'histoire marocaine.


C'est une bonne chose et je vous en félicite, de même je suis né et j'ai grandi en France il est donc normal que je parle français. C'est pour cela qu'on doit toujours s'adapter à la langue du pays où l'on réside. Quand je vais en Algérie même si certains de mes proches comprennent le français, je parle en arabe avec eux car c'est la langue officielle du pays et historique.
Concernant les bombes, mes frères maghrébins n'ont pas besoin de poser des bombe partout pour avoir une mauvaise réputation en France comme l'ont les Arabes en général.

Citation:
D'ailleurs, si vous allez par là, l'arabe est aussi une langue étrangère introduite par des conquérants au Maghreb; il est irrationnel de poser que l'apport linguistique d'une conquête est bon, et celui d'une autre est un poison.
De plus, il n'y a pas au Maroc de phobie linguistique anti-française virulente ni de blessure post-coloniale à vif comme en Algérie; la colonisation dans ces deux pays a été différente et les Marocains n'en ont pas gardé le même ressenti que les Algériens.


En Algérie aussi le français est très bien accepté, c'est juste que le pays a mené une politique d'arabisation et il a bien fait, le Maroc le fait actuellement mais en douceur sans effacer le français. Le problème Tonnerre c'est le passé entre les deux pays, aujourd'hui pour aller en Algérie un français est obligé d'avoir un visa alors qu'il peut se rendre au Maroc ou en Tunisie par le seul fait qu'il possède la nationalité française. C'est d'ailleurs un bel handicap touristique pour l'Algérie mais bon le pétrole compense, c'est en partie pour cela que le gouvernement n'a jamais changé cela. Quoi qu'il en soit je suis pour une arabisation dans tous le Maghreb (elle est déjà très avancée en Libye ou en Algérie car prise depuis l'indépendance de ces pays), nous devons garder le français mais pas pour l'administration ou des choses du genre, seulement dans l'éducation cela suffit amplement.

Citation:
Si il est compréhensible que certains groupes défendent leur langue menacées par l'envahissement de langues dominantes, comme les Québécois au Canada ou les Flamands en Belgique, il est contre-productif de pousser cette revendication jusqu'au ressentiment linguistique obsessionnel en décrétant la proscription totale de la langue dominante dans le pays en question, jusques et y compris pour les paneaux routiers ou les chansons jouées sur les radios
.

Pourtant il y a bien une organisation de la Francophonie qui fait en sorte de promouvoir la langue française dans le monde, aujourd'hui la langue est une arme, apparemment la France l'a bien compris elle aussi.

Citation:
Refuser ainsi par principe tout savoir qui viendrait de l'étranger, préférer l'ignorance à l'information par souci de protection identaire mal comprise, dégrader sa propre intelligence par un chauvinisme linguistique poussé au fanatisme, tout ça m'est inconcevable.


C'est ce qui vient de se passer avec les minarets en suisse alors ne vous contredisez pas(modérateurs c'est une parenthèse).

Citation:
Une telle attitude est non seulement absurde, elle est aussi suicidaire: ceux qui affrontent la vie handicapés par de tels préjugés se condamnent à l'inadaptation.
Comprenez bien que je ne veux pas vous offenser massinissa; c'est juste que votre attitude m'est totalement inintelligible.
Kateb Yacine l'a bien compris: la possession d'une langue autre que la sienne est une arme, une source de pouvoir, ça n'affaiblit pas, ça rend plus fort. Ceux qui y renoncent volontairement le font à leur détriment.


Mais il n'y a pas de soucis Tonnerre nous débattons cordialement c'est l'essentiel. A vrai dire avant je pensais comme vous, mais plus le temps plus je pense qu'il faut insister sur l'arabe, l'enrichir et la promouvoir. Si les Maghrébins continuent à sans cesse utiliser le français ce sera au détriment la langue arabe et cela ce n'est pas bon. Ce n'est pas un détriment de mettre la langue française en seconde zone, elle aura sa place à l'école comme l'arabe l'a dans quelques lycées en France.



Je vous met ici le statut de l'arabe en Algérie comme vous pouvez le voir cette langue est un des fondements du pays:

Citation:
Compte tenu de l'histoire algérienne et des réactions anti-françaises qui se sont manifestées, le statut juridique de l'arabe a été plus nettement défini qu'en Tunisie et au Maroc. Il faut, à ce sujet, noter qu'au lendemain de l'indépendance l'administration publique du pays était restée totalement francisée. Les 100 000 fonctionnaires algériens formés par la France constituaient une redoutable force de résistance à l'arabisation, mais le régime algérien ne pouvait pas se passer de ses fonctionnaires. Il a donc fallu composer avec ces derniers et procéder par étapes, car les fonctionnaires tendaient à s’opposer à la transformation de l'administration coloniale en celle d'un État arabo-musulman.

Une trentaine de lois ayant trait à l'arabisation auraient été adoptées, mais aucune ne semble avoir été intégralement respectée. De façon plus particulière, on peut citer le décret du 22 mai 1964 portant sur l'arabisation de l'administration, les ordonnances no 66-154 et no 66-155 du 8 juin 1966 sur la justice, l'ordonnance du 26 avril 1968 sur la connaissance obligatoire de l'arabe pour les fonctionnaires, la circulaire du ministère de l'Intérieur de juillet 1976 sur l'affichage, la nouvelle loi no 05-91 sur la généralisation de l'utilisation de la langue arabe, promulguée le 16 janvier 1991 (adoptée le 27 décembre 1990) et l’ordonnance no 96-30 du 21 décembre 1996, qui vient modifier quelques articles de la loi no 05-91 et la «compléter». Cependant, la loi portant généralisation de l'utilisation de la langue arabe, qui a été promulguée le 16 janvier 1991, fut «gelée» en 1992, puis réactivée le 17 décembre 1996, mais mise en vigueur seulement le 5 juillet 1998.

La loi no 91-05 du 16 janvier 1991 portant généralisation de l'utilisation de la langue arabe est sans précédent depuis l'indépendance de l'Algérie. Cette loi visait à exclure l'usage et la pratique du français dans l’Administration publique, le monde de l’éducation (incluant les universités), les hôpitaux, les secteurs socio-économiques, etc. Elle visait également à évincer l'élite francisée formée essentiellement dans les écoles d’administration publiques algériennes et représentant l'encadrement technique et scientifique de tous les secteurs d'activité. En définitive, la loi de 1991 imposait l'usage unique de la langue arabe, interdisait toute «langue étrangère» et prévoyait pour les contrevenants de fortes amendes (équivalant de 150 $ à 1200 $ US).

Le 12 avril 2005, le chef de l’État algérien (Abdelaziz Bouteflika), s’exprimant devant les ministres de l’éducation de l’Union africaine (UA), posait l’une des dernières pierres d’un édifice datant de l’indépendance algérienne : « Il est tout à fait clair que toute institution privée qui ne tient pas compte du fait que l’arabe est la langue nationale et officielle, et qui ne lui accorde pas une priorité absolue, est appelée à disparaître.» Son ministre de l’éducation, Abou Bakr Benbouzid, développait ainsi dans la foulée la pensée du président : «Il n’ y aura pas de réformes au détriment de la langue arabe et de l’identité nationale.» Il a aussi rappelé que l’Algérie «a perdu la langue arabe pendant 132 ans et nous avons consenti beaucoup de sacrifices pour la récupérer et aujourd’hui, il est tout à fait clair que je n’ai pas l’intention d’en faire l’objet d’un jeu»

C'est seulement en 1976 que le gouvernement algérien a commencé à prendre des mesures draconiennes pour faire de l'Algérie un pays qui ait un visage arabe. Le ministère de l'Intérieur a fait parvenir une circulaire (juillet 1976) dont les directives devaient être exécutées dans tout le pays. Les paragraphes 3 et 4 de cette circulaire apparaissent suffisamment explicites pour qu'il soit utile de les reproduire ici:

Circulaire de 1976

3) arabiser totalement toutes les enseignes extérieures des administrations et sociétés publiques, et les écrire en lettres apparentes, de grande dimension, d'écriture belle et élégante, et interdire absolument toute inscription en langue étrangère;

4) utiliser seulement l'écriture en arabe pour les divers services, bureaux et guichets internes, et pour les diverses inscriptions, panneaux d'indication ou d'orientation, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des institutions.

Source: http://www.tlfq.ulaval.ca

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Dernière édition par Massinissa le Jeu 3 Déc 2009 22:49, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: L'avenir des langues.
MessagePosté: Jeu 3 Déc 2009 22:38 
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Alfred Teckel a écrit:
Re-mouais. En France, l'Allemagne a laissé, à trois reprises, un souvenir abominable. Pour autant, j'ai appris sans honte la langue allemande et j'encouragerais tout français à faire de même. M'enfin, c'est sûr, on peut aussi passer son temps à vivre sur les haines recuites du passé.

edit: Narduccio, vous me doublâtes sur le fil.


On n'oublie pas la colonisation française et ses dégâts du jour au lendemain. Les Moudjahiddins sont très respectés en Algérie et le 1er novembre vient commémorer l'indépendance chaque année. Comme le disait Michel Winock "la guerre d'Algérie c'était il n'y a pas si longtemps", lui même l'a connue.

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 Sujet du message: Re: L'avenir des langues.
MessagePosté: Jeu 3 Déc 2009 23:00 
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Massinissa a écrit:
Alfred Teckel a écrit:
Re-mouais. En France, l'Allemagne a laissé, à trois reprises, un souvenir abominable. Pour autant, j'ai appris sans honte la langue allemande et j'encouragerais tout français à faire de même. M'enfin, c'est sûr, on peut aussi passer son temps à vivre sur les haines recuites du passé.

edit: Narduccio, vous me doublâtes sur le fil.


On n'oublie pas la colonisation française et ses dégâts du jour au lendemain. Les Moudjahiddins sont très respectés en Algérie et le 1er novembre vient commémorer l'indépendance chaque année. Comme le disait Michel Winock "la guerre d'Algérie c'était il n'y a pas si longtemps", lui même l'a connue.



Argument qui ne tient pas. La guerre mondiale c'était hier également et croyez-moi les Allemands on sait ce que ça veut dire chez moi. Ma ville natale est une ville qui a été brûlé par les Allemands en 1944, tout comme d'autres dans le même coin. Une bonne partie de ma famille a été déporté, et à quelques kilomètres de chez moi, sur les contreforts des Vosges quand on va vers la plaine d'Alsace, se dresse sur une pente battue par les vents au dessus de la petite ville de Schirmeck le sinistre camp de concentration du Struthof. Alors voyez-vous, sans rien relativiser des dégâts de la colonisation française en Algérie, il me semble que les souffrances laissées par les Allemands en France les valent largement.

Et ce n'était pas il y 1000 ans.

Alors quand je dis que vos propos un peu haineux sur la langue française au Maghreb qui y serait illégitime parce que langue de l'ancien colonisateur sont aussi ridicules que ceux d'un Français qui dirait ne pas avoir besoin de l'allemand parce que c'était la langue d'Hitler je les maintiens.
L'avenir ce n'est pas oublier son passé, c'est éviter de le transformer en une tartine de haine. Parce que sur les tartines de haine on n'étale que de la confiture de sang.

A bon entendeur.

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MessagePosté: Jeu 3 Déc 2009 23:25 
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Citation:
Alors quand je dis que vos propos un peu haineux sur la langue française au Maghreb qui y serait illégitime parce que langue de l'ancien colonisateur sont aussi ridicules que ceux d'un Français qui dirait ne pas avoir besoin de l'allemand parce que c'était la langue d'Hitler je les maintiens.
L'avenir ce n'est pas oublier son passé, c'est éviter de le transformer en une tartine de haine. Parce que sur les tartines de haine on n'étale que de la confiture de sang


Mais propos haineux?! Où voyez vous la haine? Mon message est clair nous n'avons pas besoin de la langue française au Maghreb tout simplement car nous avons une langue qui fait entièrement partie de notre culture à savoir la langue arabe qui est présente depuis le 8ème siècle et qui a toujours été utilisée même sous la domination turque. C'est tout il n'y a pas de haine la dedans.

Le cas de la France avec l'Allemagne c'est différent, il s'agit de deux pays européens qui sont entré plusieurs fois en conflit, qui en était au même stade de développement, l'un n'a pas coloniser l'autre (l'invasion allemande comme n'est pas une colonisation tout simplement car il n'y a pas eu un mouvement de population). La comparaison avec l'Algérie est donc a limitée. De plus à la différence de l'Algérie et de la France, les deux pays sont très liés aujourd'hui.

L'avenir de l'Algérie c'est la langue arabe, il faut saisir cette opportunité d'autant plus que l'Europe a tendance, ces derniers temps à rejeter tout ce qui n'est pas selon elle européen.

Pour le reste je vous suis parfaitement.

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 Sujet du message: Re: L'avenir des langues.
MessagePosté: Jeu 3 Déc 2009 23:36 
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Massinissa a écrit:
Citation:
Alors quand je dis que vos propos un peu haineux sur la langue française au Maghreb qui y serait illégitime parce que langue de l'ancien colonisateur sont aussi ridicules que ceux d'un Français qui dirait ne pas avoir besoin de l'allemand parce que c'était la langue d'Hitler je les maintiens.
L'avenir ce n'est pas oublier son passé, c'est éviter de le transformer en une tartine de haine. Parce que sur les tartines de haine on n'étale que de la confiture de sang


Mais propos haineux?! Où voyez vous la haine? Mon message est clair nous n'avons pas besoin de la langue française au Maghreb tout simplement car nous avons une langue qui fait entièrement partie de notre culture à savoir la langue arabe qui est présente depuis le 8ème siècle et qui a toujours été utilisée même sous la domination turque. C'est tout il n'y a pas de haine la dedans.


Plus d'un siècle d'occupation, la langue française fait donc partie de la culture du Maghreb. Une preuve: nombre de grands auteurs maghrébins (Yacine, Djebar, Memmi, Ben Jelloun, etc, etc, etc) ont choisi la langue française. Ils n'en sont pas moins tout à fait algériens, marocains, tunisiens...


Citation:
Le cas de la France avec l'Allemagne c'est différent, il s'agit de deux pays européens qui sont entré plusieurs fois en conflit, qui en était au même stade de développement, l'un n'a pas coloniser l'autre (l'invasion allemande comme n'est pas une colonisation tout simplement car il n'y a pas eu un mouvement de population). La comparaison avec l'Algérie est donc a limitée. De plus à la différence de l'Algérie et de la France, les deux pays sont très liés aujourd'hui.




L'un n'a pas colonisé l'autre? Et quelles étaient exactement les ambitions de Hitler en annexant l'Alsace et la Moselle au Reich? En déclarant une vaste zone de la Picardie à la Lorraine "zone de colonisation"? Les deux pays sont liés. En effet, comme l'Algérie et la France le sont.

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 Sujet du message: Re: L'avenir des langues.
MessagePosté: Jeu 3 Déc 2009 23:54 
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Citation:
Plus d'un siècle d'occupation, la langue française fait donc partie de la culture du Maghreb. Une preuve: nombre de grands auteurs maghrébins (Yacine, Djebar, Memmi, Ben Jelloun, etc, etc, etc) ont choisi la langue française. Ils n'en sont pas moins tout à fait algériens, marocains, tunisiens...


Certes mais pour Djebbar celle-ci a fait son école préparatoire à Paris, toute son éducation a été faite en français avant l'indépendance. De plus, il me semble que ces écrivains savaient très bien qu'ils se feraient beaucoup mieux connaitre en écrivant en français car les francophones sont plus tourné vers le livre contrairement au monde arabe où l'achat de livres reste nettement plus faible. Enfin, vous ne signalez pas que Ben Jelloun ou Yasmina Khadra écrivent aussi en arabe.


Citation:
L'un n'a pas colonisé l'autre? Et quelles étaient exactement les ambitions de Hitler en annexant l'Alsace et la Moselle au Reich? En déclarant une vaste zone de la Picardie à la Lorraine "zone de colonisation"? Les deux pays sont liés. En effet, comme l'Algérie et la France le sont.


Entre ses ambitions et ce qu'il s'est réellement passé tout est différent. En Algérie la colonisation a duré plus d'un siècle, en France l'occupation allemande a tenue difficilement 5 ans sans compter qu'il y a eu la France libre de Vichy. La France et l'Algérie sont liés surtout économiquement mais il reste pas mal de dissensions qui n'existent pas entre la France et l'Allemagne.

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 Sujet du message: Re: L'avenir des langues.
MessagePosté: Ven 4 Déc 2009 00:03 
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En fait Massinissa, vous pensez qu'une importance trop grande pour le français pourrait nuire à un éventuel panarabisme?

Par contre, puisque vous revenez sur les minarets, juste une petite question sans méchanceté : pourquoi dîtes-vous "nous" en parlant du Maghreb en opposition aux Français? Ca n'entre pas en contradiction avec vos propos tenus là bas?

L'Allemagne et la France, c'est quand même plus de 2 millions de morts chez les Français (1 600 000 + 500 000). en comptant uniquement le XXe siècle (donc pas 1870) :?

Je pense que l'arabe a effectivement de beaux jours devant lui. Je pense qu'il est l'une des langues qui supportera le plus la mondialisation, surtout par rapport à son utilisation comme langue de l'islam.


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 Sujet du message: Re: L'avenir des langues.
MessagePosté: Ven 4 Déc 2009 00:22 
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Je dis "nous" car j'ai également la nationalité algérienne bien qu'étant né en France. En Algérie c'est le droit du sang qui donne la nationalité. Je suis donc franco-algérien, et c'est le cas de la plupart des français d'origine algérienne. Parenthèse close.

Pour le reste je vous suis.

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 Sujet du message: Re: L'avenir des langues.
MessagePosté: Ven 4 Déc 2009 00:31 
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Citation:
L'Arabe est la langue du Maghreb et le sera pour toujours.

Comment peut-on affirmer qu'on fait oeuvre d'historien et écrire pareille bêtise ! :shock:
Lorsque Carthage, Rome ou Byzance contrôlaient le Maghreb, il semble que ces puissances pensaient aussi que les population parleraient toujours le grec et le latin.
L'Histoire n'est pas fixe, vous savez. :D

Citation:
Il y a toujours des couac entre la France et l'Algérie de nos jours surtout concernant le passé colonial que les politiques français veulent parfois effacer et que les politiques algériens remettent sur le tapis.

Comme quoi par exemple ? Prétendre comparer les Français aux Nazis, juste lorsqu'on se fait soigner dans un hôpital français ? :mrgreen:

Citation:
Le cas de la France avec l'Allemagne c'est différent, il s'agit de deux pays européens qui sont entré plusieurs fois en conflit, qui en était au même stade de développement, l'un n'a pas coloniser l'autre

Vous ne connaissez pas l'Alsace et la Lorraine vous ! ;) :lol:


Citation:
De plus à la différence de l'Algérie et de la France, les deux pays sont très liés aujourd'hui.

C'est normal. Les hommes politiques de ces pays ont compris que les erreurs du passé peuvent être pardonnées et que ce ne sont pas les générations actuelles qui doivent en payer le prix.
Les dirigeants algériens, eux, n'ont rien compris. Ils stigmatisent et insultent la France en permanence. Cette idéologie puérile fait s'enfoncer le pays dans un mal-développement chronique. Sans le pétrole, il n'a rien ou presque. La Tunisie et le Maroc n'ont pas adopté cette stratégie et cela a été pour le moment bien plus payant.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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