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 Sujet du message: Re: Le rôle de la papauté dans le monde.
MessagePosté: Dim 16 Mai 2010 22:48 
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La débaptisation n'existe pas, il y a simplement des baptisés qui ne croient plus ou ne pratiquent plus mais gardent une éducation religieuse. Une éducation toujours présente, pas éteinte et qui se rappelle parfois à eux, notamment à l'approche de la retraite.
Ne compter comme chrétiens que les baptisés pratiquants n' est pas justifié. La plupart des juifs et des musulmans en France ne pratiquent pas ou épisodiquement. Les ratios ne doivent pas être si éloignés qu'on le pense.
L'histoire du christianisme montre qu'il a pu perdre des fidèles puis en regagner comme au 19è siècle. Au 18è l'élite est anti-cléricale. Elle se rechristianise au 19è.
Certains pensent que la progression de l'islam en Europe ramènera beaucoup de chrétiens à la pratique de leur religion d'origine. Il n'est pas impossible que Benoit XVI pense à cette possibilité.

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 Sujet du message: Re: Le rôle de la papauté dans le monde.
MessagePosté: Dim 16 Mai 2010 23:02 
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Techniquement il n'est pas possible d'être débaptisé.

Le droit canon définit comme chrétien toute personne ayant été baptisé, communié et confirmé (la profession de foi).

En pratique, si vous avez été baptisé vous êtes chrétien et vous ne pouvez pas faire grand chose pour en changer. Vous pouvez demander à faire détruire votre acte de baptême mais pour l'Église catholique cela ne change rien. Il y a une dichotomie entre le dogme (le religieux) et le droit canon (le temporel).

Les spécialistes me reprendront peut être mais le seuls moyens de "sortir" de la communauté sont, à priori, de faire l'objet d'une excommunication ou de se convertir. Vu qu'il n'y a pas de conversion à l'athéisme ou à l'agnosticisme ... restent catholiques tous les baptisés. C'est d'ailleurs bien pratique pour le statistiques, dans un pays comme la France, où le baptême est bien plus traditionnel que religieux.

Selon vous Alain.g, Benoit XVI pourrait faire le pari d'un choc des civilisations? Sa vision de la vieille Europe et son approche du dialogue inter-religieux pourrait le laisser entendre.

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Le rôle de la papauté dans le monde.
MessagePosté: Lun 17 Mai 2010 02:52 
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Citation:
Les spécialistes me reprendront peut être mais le seuls moyens de "sortir" de la communauté sont, à priori, de faire l'objet d'une excommunication ou de se convertir. Vu qu'il n'y a pas de conversion à l'athéisme ou à l'agnosticisme ... restent catholiques tous les baptisés. C'est d'ailleurs bien pratique pour le statistiques, dans un pays comme la France, où le baptême est bien plus traditionnel que religieux.
En fait, l'excommunication ne vous sort pas de l'Eglise mais de la communion, encore un détails me direz-vous. Quant aux statistiques, cela fait longtemps que l'on ne les base plus sur les seuls registres de baptêmes car sinon, on aurait quelques problèmes de méthodes pour d'autres religions (via sondages détaillant le pratiquant du non-pratiquant etc).
Cela dit effectivement, le baptême mais aussi le mariage et l'enterrement se célèbrent encore régulierement à l'Eglise, catholiscisme sociologique quoi.


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 Sujet du message: Re: Le rôle de la papauté dans le monde.
MessagePosté: Lun 17 Mai 2010 09:48 
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Inscription: Ven 27 Juil 2007 16:02
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Dans une petite ville d'Auvergne que j'ai bien connue, il était étonnant de voir des communistes confirmés se rendre à l'office de Paques ainsi qu'au pelerinage à la vierge, marier leurs enfants à l'église et s'y faire enterrer. Les enfants allaient parfois à l'école catholique de la ville.

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 Sujet du message: Re: Le rôle de la papauté dans le monde.
MessagePosté: Lun 17 Mai 2010 11:29 
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Inscription: Mar 12 Jan 2010 12:25
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Citation:
En fait, l'excommunication ne vous sort pas de l'Eglise mais de la communion, encore un détails me direz-vous. Quant aux statistiques, cela fait longtemps que l'on ne les base plus sur les seuls registres de baptêmes car sinon, on aurait quelques problèmes de méthodes pour d'autres religions (via sondages détaillant le pratiquant du non-pratiquant etc).
Cela dit effectivement, le baptême mais aussi le mariage et l'enterrement se célèbrent encore régulierement à l'Eglise, catholiscisme sociologique quoi.


Tout à fait, mais je pensais surtout aux statistiques vaticanes :).

Sinon je vous rejoins totalement sur ce que vous appelez le "catholicisme sociologique".

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Le rôle de la papauté dans le monde.
MessagePosté: Lun 17 Mai 2010 13:03 
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Alain.g a écrit:
Dans une petite ville d'Auvergne que j'ai bien connue, il était étonnant de voir des communistes confirmés se rendre à l'office de Paques ainsi qu'au pelerinage à la vierge, marier leurs enfants à l'église et s'y faire enterrer. Les enfants allaient parfois à l'école catholique de la ville.

On se souvient tous de Peppone :lol: Bon j'arrête là.


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 Sujet du message: Re: Le rôle de la papauté dans le monde.
MessagePosté: Lun 17 Mai 2010 16:40 
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Alain.g a écrit:
L'histoire du christianisme montre qu'il a pu perdre des fidèles puis en regagner comme au 19è siècle. Au 18è l'élite est anti-cléricale. Elle se rechristianise au 19è.


C'est juste un détail dans ce sujet, mais j'aurais dit exactement l'inverse : au XVIIIème la frange anti-cléricale des Lumières existe bel et bien, mais les "autres" élites ( dont fait partie la noblesse et aussi quelque part le clergé ) restent profondément attaché au religieux.

Par contre au XIXème suite au raidissement de Vatican I, aux progrès de la sciences, aux mises à l'index, aux procès de littérature entâchés de bondieuseries comme ceux de Flaubert ou de Baudelaire, la cote de l'Eglise redescend à toute allure pour mener à la symbolique séparation de l'Eglise et de l'Etat. Non?


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 Sujet du message: Re: Le rôle de la papauté dans le monde.
MessagePosté: Lun 17 Mai 2010 17:37 
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Citation:
C'est juste un détail dans ce sujet, mais j'aurais dit exactement l'inverse : au XVIIIème la frange anti-cléricale des Lumières existe bel et bien, mais les "autres" élites ( dont fait partie la noblesse et aussi quelque part le clergé ) restent profondément attaché au religieux.

Ca sort du cadre du SG d'une part, et d'autre part, il y avait toute une frange de la noblesse qui était libertine (au sens ancien) et voltairienne.

Pour revenir au sujet, j'ai l'impression que la (relative) défaveur que connait en ce moment l'église catholique est moins marquée en Europe (par comparaison) qu'aux Etats-Unis); rappelons que la révélation des scandales pédophiles et les actions en justice sont parties de là il y a plus de 8 ans. L'impact semble avoir été fort aussi en Amérique latine (Brésil, Vénézuela, Mexique).
Les fidèles irlandais n'apprécient cependant pas trop que leur église leur demande de contribuer à l'indemnisation des victimes.


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 Sujet du message: Re: Le rôle de la papauté dans le monde.
MessagePosté: Lun 17 Mai 2010 18:18 
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Tonnerre a écrit:
Ca sort du cadre du SG d'une part, et d'autre part, il y avait toute une frange de la noblesse qui était libertine (au sens ancien) et voltairienne.

Mouaif reste à savoir dans quelles proportions, de plus je vois mal la "rechristianisation" des élites du XIXème...


Les "romans libertins", écrits le plus souvent par des nobles ou assimilés, sont une partie essentielle de la littérature française du XVIIIe siècle: vous avez au moins entendu parler de Sade et de Choderlos de Laclos, si vous ne connaissez pas Louvet de Couvray, Claude de Crébillon, La Morlière, Godard d'Aucour, Boyer d'Argens, Forgeret de Montbron, Vivant Denon etc?
Le libertinage au sens de licence sexuelle et/ou de rejet (plus ou moins ouvert) des dogmes et prescriptions de l'église catholique, a été assez répandu dans la haute noblesse, la noblesse aisée et les financiers anoblis à cette époque, certainement très peu dans la petite noblesse provinciale.
Je viens de lire une bio de Maurice de Saxe, maréchal de France et aieul de George Sand, c'était un libertin voltairien typique, et nombre de ses pairs officiers l'étaient aussi: il était chic et bien porté de l'être dans ces milieux.
Cordialement.


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 Sujet du message: Re: Le rôle de la papauté dans le monde.
MessagePosté: Lun 17 Mai 2010 18:51 
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Citation:
L'impact semble avoir été fort aussi en Amérique latine (Brésil, Vénézuela, Mexique).

Est-ce que quelqu'un connaît les répercussions de l'affaire du docteur et de la mère excommuniés pour avoir avorter une fille violée en Amérique du Sud? Ont-elles été de l'ampleur de celles en Europe?


a peu près, d'après ce que m'ont dit des amis hispanophones, et c'est remonté à la surface suite à la révélation des scandales pédophiles: excommunication immédiate pour la mère de la petite fille violée, inaction du Vatican pendant des années pour les prêtres pédophiles dont les abus sexuels répétés sur des enfants étaient connus, tels Marcial Maciel Degollado, fondateur des Légionnaires du Christ; ce deux poids deux mesures a choqué nombre de fidèles.


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