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 Sujet du message: Re: Nationalisme et racisme dans les pays du sud
MessagePosté: Mar 24 Nov 2009 18:53 
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Kurro a écrit:
Même langue, même religion. C'est déjà pas mal non?

Les inimitiés entre pays, tribus, clans et familles arabes ne sont pas rares et conduisent à de fréquents conflits : Mauritaniens et Saharouis contre Marocains, Marocains contre Algériens, Algériens contre Tunisiens, Tunisiens contre Libyens, Libyens contre Egyptiens, Egyptiens contre Soudanais et Palestiniens, Palestiniens contre Jordaniens et Libanais, Jordaniens contre Syriens et Saoudiens, Syriens contre Irakiens, Irakiens contre Saoudiens, Saoudiens contre Yéménites, sans compter les guerres entre Arabes chiites et sunnites et de sanglantes guerres civiles intranationales, intraclaniques ou intrafamiliales...

La langue est différente. L'arabe du Maghreb est un assortiment de patois créoles mêlant idiomes berbères locaux, arabe littéraire et un peu de français, le tout marqué par des accents variant d'une région à l'autre.

De manière plus générale, les Arabes du Moyen-Orient ont tendance à mépriser les Arabo-Berbères du Maghreb pour leur ascendance linguistique, ethnique et culturelle berbère.


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 Sujet du message: Re: Nationalisme et racisme dans les pays du sud
MessagePosté: Mar 24 Nov 2009 19:00 
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Inscription: Lun 4 Mai 2009 17:43
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Justement, je suis d'accord avec vos arguments mais j'aimerais savoir ce qui peut permettre un tel racisme alors qu'en principe ils ont tout pour être proches, ou du moins plus que les pays européens entre eux (qui ont des langues et parfois des religions différentes) par exemple.

Qu'est ce qui provoque ce nationalisme haineux et quelles peuvent être les conséquences?


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 Sujet du message: Re: Nationalisme et racisme dans les pays du sud
MessagePosté: Mar 24 Nov 2009 19:31 
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Je te conseille de visiter ce forum algérien (cela répondra peut-être à certaines de tes questions):
http://forcesdz.forumactif.com/histoire ... s-t258.htm


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 Sujet du message: Re: Nationalisme et racisme dans les pays du sud
MessagePosté: Mar 24 Nov 2009 23:00 
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Kurro a écrit:
Justement, je suis d'accord avec vos arguments mais j'aimerais savoir ce qui peut permettre un tel racisme alors qu'en principe ils ont tout pour être proches, ou du moins plus que les pays européens entre eux (qui ont des langues et parfois des religions différentes) par exemple.

Qu'est ce qui provoque ce nationalisme haineux et quelles peuvent être les conséquences?


Il n'y a que quelques kilomètres entre Genève et Annemasse, en plein coeur de l'Europe occidentale et pourtant un parti genevois a réalisé une campagne d'affichage extrèmement raciste envers les Savoyards voisins...

Ce genre d'attitude n'est pas spécifique à l'Algérie, tout dépend des circonstances.

_________________
"Vendre la merde, oui, mais sans dire un gros mot
Tout le monde est gentil, tout le monde il est beau."
Jean Yanne


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 Sujet du message: Re: Nationalisme et racisme dans les pays du sud
MessagePosté: Mer 25 Nov 2009 10:50 
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Kurro a écrit:
Justement, je suis d'accord avec vos arguments mais j'aimerais savoir ce qui peut permettre un tel racisme alors qu'en principe ils ont tout pour être proches, ou du moins plus que les pays européens entre eux (qui ont des langues et parfois des religions différentes) par exemple.

Qu'est ce qui provoque ce nationalisme haineux et quelles peuvent être les conséquences?

Mon explication tiendrait de la psychologie des peuples. Globalement, les jeunes Algériens sont très chauvins, jusqu'à l'arrogance et l'outrecuidance. Je ne sais si c'est dû à leur instruction scolaire ou à la gloire de la guerre d'indépendance. Globalement, les Egyptiens sont ouverts aux brassages culturels, voire ethniques, mais ils n'aiment pas que les étrangers se montrent présomptueux et provocateurs chez eux. Je pense que si les supporters algériens avaient fait profil bas en Egypte, les heurts ne se seraient pas produits. Mais je pense que globalement ces supporters algériens étaient peu disposés à se montrer humbles et modestes, que ça a froissé les Egyptiens, et que quelques mots de trop ont décidé ces derniers à rosser des gens issus d'une culture qu'ils méprisent tacitement (à cause du métissage, entendez la "bâtardise", culturel et ethnique que j'ai mentionné plus haut).

En amont de ce comportement, les rivalités entre individus, familles, clans, tribus et royaumes arabes semblent vieilles comme la culture arabe et constituent un trait de civilisation commun à la plupart des cultures méditerranéennes. Je pense qu'elles sont inhérentes à une éducation machiste (fondée sur la domination de mâles sur les autres mâles) et phallocrate (domination des mâles sur les femelles).

Les conséquences ? Meurtres, rivalités, exils, guéguerres n'ont pas empêché les Arabes de rayonner sur l'Ancien Monde au début du Moyen Âge. Aujourd'hui, on peut estimer que ces valeurs culturelles machistes et phallocrates sont devenues de lourdes tares dans un monde libéral qui snobe une hypothétique valeur intrinsèque du genre (les mâles seraient systématiquement plus efficaces que n'importe quelle femelle... dans les domaines qui les arrangent) au profit des talents personnels développés individuellement.

Alors je crois que soit le libéralisme taillera en pièce, par nécessité, les derniers machos et phallocrates du monde méditerranéen (ils s'adapteront et évolueront comme leurs pairs d'Occident), soit il les taillera en pièces par sélection culturelle (ils finiront célibataires et sans gosses à élever, enterrant leurs valeurs handicapantes avec eux). Même s'ils s'enferment entre eux, avec la complicité de quelques femmes, ils ne pourront éviter le départ de quelques-unes de leurs femmes et finiront par ressembler à une réserve folklorique.

(Hypothèse : et si le moteur du libéralisme était la liberté des femmes de choisir ceux qui réussissent le mieux ? :mrgreen: )


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 Sujet du message: Re: Nationalisme et racisme dans les pays du sud
MessagePosté: Mer 25 Nov 2009 11:06 
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Alfred Teckel a écrit:
Il n'y a que quelques kilomètres entre Genève et Annemasse, en plein coeur de l'Europe occidentale et pourtant un parti genevois a réalisé une campagne d'affichage extrèmement raciste envers les Savoyards voisins...

Ce genre d'attitude n'est pas spécifique à l'Algérie, tout dépend des circonstances.

J'ai lu très récemment dans Toute la géographie du monde (Jean-Claude Barreau et Guillaume Bigot) que les haines entre vallées et calanques sont récurrentes au sein et au pied des montagnes (République de Gênes, Suisse, Népal...).

On peut toujours en penser ce qu'on veut (jusqu'à la suspicion de racisme, mais il en servait autant à toutes sortes de catégories humaines), les analyses de De Gaulle, relevant probablement d'une psychologie des peuples, ne manquaient pas d'acuité et de pertinence :
Citation:
Salon doré, 5 juin 1963.
GdG. — Les Arabes se détestent entre eux et préfèrent les Français. (Alain Peyrefitte, C’était de Gaulle, tome I)

Après le Conseil du 9 octobre 1963.
Les Arabes, les Kabyles, c’est une population fondamentalement anarchique, que personne ne contrôle et qui ne se contrôle pas elle-même. Au lieu de se rassembler pour nous faire la guerre, ils vont se faire la guerre entre eux. (Alain Peyrefitte, C’était de Gaulle, tome II)

Salon doré, 23 octobre 1963.
GdG : « Ce sont des histoires d’Arabes ! Le Maroc voudrait Tindouf, pour faire tomber la Mauritanie. Notre intérêt est au contraire dans le statu quo des frontières, de manière que la Mauritanie tienne le plus longtemps possible. […] Il faut qu’ils se chamaillent, les Égyptiens avec les Syriens, les Syriens avec les Kurdes, etc. Il y a bien deux mille ans que c’est comme ça. Quand nous étions là en force, nous avons pu imposer le silence ; puis ils se sont tournés contre nous. Maintenant que nous ne pouvons plus être le bouc émissaire, ils se tournent les uns contre les autres.
AP. — Peut-on proclamer que nous restons neutres ?
GdG. — Il ne faut rien proclamer du tout. Et d’abord, c’est faux ! Nous aidons les Marocains, en leur fournissant des armes. Nous aidons les Algériens, en mettant à leur disposition notre aérodrome de Colomb-Béchar. Par le fait, nous les aidons à s’entretuer. Pourtant, il faut faire comme si nous étions neutres.
« Et puis, il n’y a jamais eu de vraies frontières entre le Sud marocain et le Sud algérien. Il fallait bien qu’ils essaient de se chaparder un peu de sable. » (Alain Peyrefitte, C’était de Gaulle, tome II)

Salon doré, 31 mars 1965.
Les Arabes, c’est une agitation perpétuelle ; et si on cherche à s’appuyer sur eux, une perpétuelle déception. La politique à mener avec eux, c’est de ne pas s’attacher à eux, sinon on est sûr de perdre. Les Arabes, ce sont des nomades, même s’ils vivent dans des maisons ; ce sont les enfants des sables. (Alain Peyrefitte, C’était de Gaulle, tome II)

On y pense encore quand on voit que, enfermés entre eux sans pouvoir se tourner contre les Israéliens, les chefs palestiniens s'entretuent tandis que certains, plus claivoyants, tentent par des tirs de roquettes d'attirer les foudres israéliennes pour ressouder la nation.


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 Sujet du message: Re: Nationalisme et racisme dans les pays du sud
MessagePosté: Mer 25 Nov 2009 11:39 
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Sacré Charles!!!
C'est peut-être pour ça qu'il écrira: ""Vers l'Orient compliqué, je volais avec des idées simples" ... :mrgreen:

Le "caillassage" du bus des joueurs algériens ne semble lié à aucune provocation...pour ce que j'ai vu du reportage sur l'incident à la télé...Je crois qu'il faut être prudent avec le football et ne pas lire dans les débordements de supporters davantage que ce qu'ils illustrent (le plus souvent une bêtise crasse).


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 Sujet du message: Re: Nationalisme et racisme dans les pays du sud
MessagePosté: Mer 25 Nov 2009 11:42 
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Localisation: RP
Citation:
Alors je crois que soit le libéralisme taillera en pièce, par nécessité, les derniers machos et phallocrates du monde méditerranéen (ils s'adapteront et évolueront comme leurs pairs d'Occident), soit il les taillera en pièces par sélection culturelle (ils finiront célibataires et sans gosses à élever, enterrant leurs valeurs handicapantes avec eux). Même s'ils s'enferment entre eux, avec la complicité de quelques femmes, ils ne pourront éviter le départ de quelques-unes de leurs femmes et finiront par ressembler à une réserve folklorique.


Je suis d'accord sur le fond de votre analyse, et réalise l'importance de cet affrontement culturel fondamental entre peuples qui veulent garder le contrôle des femmes et peuples qui acceptent, avec une certaine résistance, le principe d'une assez grande émancipation féminine.
Un leader fondamentaliste a déclaré que le rôle des femmes était de fabriquer des musulmans; et l'émancipation des femmes fait en effet qu'elles ne remplissent plus ce devoir de procréation maximale; le contrôle des femmes est donc un enjeu majeur pour l'islam intégriste.
J'ai lu sur des sites masculinistes français des posts d'hommes qui posaient que les progrès de l'Islam intégriste en Europe étaient une excellente chose, parce que seul l'Islam pouvait restaurer la domination masculine mise à mal par les avancées des droits des femmes et remettre les Européennes trop libérées et devenues trop exigeantes à leur place.
Je suis moins optimiste quant à la solitude à laquelle seront, selon vous, réduits ces irréductibles phallocrates. Michel Houellebecq affirmait que la meilleure façon d'endiguer les progrès des fondamentalistes musulmans était d'occidentaliser leurs femmes. ;)


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 Sujet du message: Re: Nationalisme et racisme dans les pays du sud
MessagePosté: Mer 25 Nov 2009 19:47 
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Citation:
La presse arabe se félicitait de la victoire des "Arabes d'Egypte" sur "les Français d'Algérie", ce qui semble indiquer un phénomène plus profond.


Sacré raccourci Kurro, vous devriez davantage lire la presse arabe car ce n'est pas du tout ça qui ressort en premier.

Citation:
Les Arabes, les Kabyles, c’est une population fondamentalement anarchique, que personne ne contrôle et qui ne se contrôle pas elle-même. Au lieu de se rassembler pour nous faire la guerre, ils vont se faire la guerre entre eux.


Pourtant nous avons bien réussi à nous unir pour faire partir le colon français d'Algérie. ^^

Ce n'est pas les Européens qui se chamaillent tout le temps vont oser nous donner l'exemple, les Européens se sont autant chamailler que les Arabes alors il faut arrêter vos stéréotypes bidons.

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" Ne cherche pas à faire que les événements arrivent comme tu veux, mais veuille les événements comme ils arrivent, et le cours de ta vie sera heureux. " Epictète

"Le savoir est la plus grande richesse, l'ignorance la plus grande pauvreté" Ali Ibn Ali Talib

Al Andalus


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 Sujet du message: Re: Nationalisme et racisme dans les pays du sud
MessagePosté: Mer 25 Nov 2009 20:35 
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Kipling a écrit:
Sacré Charles!!!
C'est peut-être pour ça qu'il écrira: ""Vers l'Orient compliqué, je volais avec des idées simples" ... :mrgreen:

:lol:

N'empêche, je me moquerais volontiers de lui mais je ne vaux rien à côté de lui et sa compréhension du monde dépassait infiniment la mienne.
Kipling a écrit:
Le "caillassage" du bus des joueurs algériens ne semble lié à aucune provocation...pour ce que j'ai vu du reportage sur l'incident à la télé...Je crois qu'il faut être prudent avec le football et ne pas lire dans les débordements de supporters davantage que ce qu'ils illustrent (le plus souvent une bêtise crasse).

C'est qu'il y a une dimension propre à l'imbécillité des enragés du football, mais on ne sait comment l'Egypte accueillerait une large communauté d'Algériens en dehors de tout événement footballistique.
Tonnerre a écrit:
Je suis d'accord sur le fond de votre analyse, et réalise l'importance de cet affrontement culturel fondamental entre peuples qui veulent garder le contrôle des femmes et peuples qui acceptent, avec une certaine résistance, le principe d'une assez grande émancipation féminine.

Pour moi, ça va encore plus loin : ce n'est pas l'Occident libéral qui menace les autres cultures mais le libéralisme lui-même qui a largement anéanti la culture occidentale (ses coutumes et folklores nuisibles) et s'attaque désormais aux autres cultures.
Tonnerre a écrit:
Un leader fondamentaliste a déclaré que le rôle des femmes était de fabriquer des musulmans; et l'émancipation des femmes fait en effet qu'elles ne remplissent plus ce devoir de procréation maximale; le contrôle des femmes est donc un enjeu majeur pour l'islam intégriste.
J'ai lu sur des sites masculinistes français des posts d'hommes qui posaient que les progrès de l'Islam intégriste en Europe étaient une excellente chose, parce que seul l'Islam pouvait restaurer la domination masculine mise à mal par les avancées des droits des femmes et remettre les Européennes trop libérées et devenues trop exigeantes à leur place.
Je suis moins optimiste quant à la solitude à laquelle seront, selon vous, réduits ces irréductibles phallocrates.

Tonnerre a écrit:
Pour le coup, voilà bien des réactionnaires. Michel Houellebecq affirmait que la meilleure façon d'endiguer les progrès des fondamentalistes musulmans était d'occidentaliser leurs femmes. ;)

Et les femmes ont toujours opté pour les hommes qu'elles jugent les plus efficaces...
Massinissa a écrit:
Ce n'est pas les Européens qui se chamaillent tout le temps vont oser nous donner l'exemple, les Européens se sont autant chamailler que les Arabes alors il faut arrêter vos stéréotypes bidons.

Autant chamaillés ? Ah non ! Entre Européens, ce ne sont plus des chamailleries mais d'odieux carnages !

"Enfants des sables" : je trouve que l'expression simplificatrice recouvre avec poésie tout le charme des populations bédouines. Je me demande toujours si l'islam a trouvé son succès grâce au caractère des populations arabes ou en dépit et à l'encontre de ce caractère. Dans les deux cas, son fondateur reste un immense génie.


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