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 Sujet du message: Le conflit Israélo-palestinien…et alors ?
MessagePosté: Mar 1 Déc 2009 21:54 
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Cela peut sembler choquant de titrer « Le conflit Israélo-palestinien…et alors ? », mais je finis pourtant par me poser la question peut-être indécente ou iconoclaste : est-ce que ce conflit est surmédiatisé parce qu’il est important, ou est-ce qu’il est important parce que surmédiatisé ?

Je me méfie comme de la peste de nos médias et de quelques spécialistes autoproclamés qui font l’opinion…Après le 11 septembre on nous a répété jusqu’à l’écœurement que « le monde ne serait plus jamais comme avant »…

Bon… à part le fait que l’on m’a confisqué avant l’embarquement un coupe-ongle comme s’il s’agissait d’une arme de destruction massive, je n’ai guère vu de changements profonds : plutôt même une belle continuité dans le « grand jeu » en particulier avec le monde musulman…

Donc ce conflit qui fait régulièrement la une a fait combien de morts en 50 ans ?
J’ai lu 50 000, ce qui le placerait vers la 50ème position dans un classement dont la pertinence reste à démontrer, mais qui a le mérite peut-être d'exister. Ailleurs j’ai lu 100 000 morts.
Sans faire d’humour noir devant les nombres assez variés de morts pour tous les conflits ou presque, je dirais face à ces variations du simple au double : c’est de bonne guerre…On n’oubliera pas le drame de l’exode pour des centaines de milliers de Palestiniens…

Pas complètement crétin au point de penser que l’importance d’un conflit se juge au nombre de morts et de déportés, je zappe et cherche ailleurs…Et je trouve : ce conflit est « essentiel pour l’équilibre du Proche-Orient et du monde arabe» (sic les médias)…

Ahhh ?! Et pourquoi donc ? Voilà deux nains démographiques sans grandes ressources économiques stratégiques pour l’avenir…Certes ils sont dans une zone géopolitiquement intéressante, mais qui ne me paraît pas essentielle pour l’équilibre mondial…En plus j’ai l’impression que cette zone est importante à cause de ce conflit, et non que le conflit est important à cause de cette zone…mais je vais peut-être un peu vite en inversion de causalité..

J’entends déjà les critiques : "Voui mon petit gars mais vous oubliez l’aspect psychologique de ce conflit : la culpabilité européenne ou l’instrumentalisation du conflit par les pays arabes par exemple !!! "


Objection votre honneur ! Pour la culpabilité européenne nous assumons par atavisme et conviction tous les malheurs du monde, passés, présents et à venir; et pour l’instrumentalisation du conflit, je veux bien, mais l’on retombe dans mon postulat : une "guéguerre" qui prend l’importance qu’on veut bien lui donner en fonction d’intérêts partisans, un « conconflit » que l’on étire en longueur comme ces vieilles séries américaines que les chaînes de télé achètent « à-pas-cher », et auxquelles on comprend qu’il n’y a plus grand chose à comprendre…si ce n’est qu’elles sont là pour durer.
Alors ce conflit ? Victime d'une sur-médiatisation volontaire et instrumentalisée? ou un drame sans fin?


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 Sujet du message: Re: Le conflit Israélo-palestinien…et alors ?
MessagePosté: Mar 1 Déc 2009 22:25 
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Je répondrais la seconde solution. Il reste tout de même important d'un point de vue pacifique, la plus petite guerre reste toujours triste à voir.
Pour les pays arabes et certains occidentaux, il s'agit d'un stricte deux poids deux mesures, Israël a été sauvé des dizaines de sanctions de l'ONU suite à un veto américain... Outre un certain panarabisme qui me parait difficilement niable (voir le peu de bruit qu'a fait la répression des ouïghours), beaucoup de chefs d'Etats arabes instrumentalisent cette cause, pour un peu détourner l'opinion du peuple de son gouvernement qui souvent laisse à déirer, et la concentrer sur l'ennemi, Israël. Les images de Gaza, par exemple, étaient bien plus horrible sur Al jazeera que sur TF1!
Pour la morale occidentale, d'un côté oui, l'holocauste reste moins présent dans les pays arabes, car plus éloigné géographiquement, et avec une moins grande implication. Ce n'est pas une critique" mon petit gars", mais vous n'en oubliez pas moins (enfin vous ne l'oubliez pas non, mais vous la diminuez) l'aspect justement psychologique :oops: . C'est pour l'instrumentalisation du conflit par les pays arabes.

En occident, un peu plus complexe à mon avis. La culpabilité de l'holocauste, de nos jours, me parait tout de même assez lointaine, de l'eau a coulé sous les ponts en herbe qui pousse.
Ne pas oublier, pour beaucoup, la sympathie ira naturellement vers une démocratie, plus proche de nous, ici en partie à cause de nous (enfin notre passé) que pour un pays ou une population musulmane, plus lointaine, plus différente. De plus (hypothèse personnelle sujette à caution) le terrorisme peu frapper partout, "l'occident" y est vulnérable. On a plus peur d'un attentat que d'un bombardement (qui est improbable à l'heure actuelle) en général...
Ne pas oublier les différents lobbys. Aux USA, en plus d'avoir un électorat juif à conquérir, pas primordial par le nombre, mais par sa participation financière en général, il y a beaucoup de sionistes non juifs. (Mais je m'écarte de votre sujet de départ, je m'arrête ici).

Pour le conflit sans fin, c'est oui. Que la création d'Israël soit légitime ou non, des gens se sont trouvés dans un pays devenu juif, sans en être responsable (je ne remet rien en cause attention).
De l'autre côté, un peuple, qui a eu des problèmes, a enfin une nation, où ils éviteront les persécutions, et pourront vivre entre eux, avec leurs propres lois.
Par essence, ce conflit est sans fin, à part si tous les palestiniens reconnaissent Israël sans chercher à récupérer leurs domaines d'antan, mais on ne peut dire que celui-ci les fassent aller dans ce sens (quand même un avis subjectif sur la fin, faut pas déconner :mrgreen: )


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 Sujet du message: Re: Le conflit Israélo-palestinien…et alors ?
MessagePosté: Jeu 3 Déc 2009 19:50 
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Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
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Kipling a écrit:
Cela peut sembler choquant de titrer « Le conflit Israélo-palestinien…et alors ? », mais je finis pourtant par me poser la question peut-être indécente ou iconoclaste : est-ce que ce conflit est surmédiatisé parce qu’il est important, ou est-ce qu’il est important parce que surmédiatisé ?

Pour moi, c'est la deuxième réponse qui vaut.
Kipling a écrit:
Donc ce conflit qui fait régulièrement la une a fait combien de morts en 50 ans ?
J’ai lu 50 000, ce qui le placerait vers la 50ème position dans un classement dont la pertinence reste à démontrer, mais qui a le mérite peut-être d'exister. Ailleurs j’ai lu 100 000 morts.

En parcourant plusieurs sources, j'ai calculé ces moyennes jusqu'en 2004 : http://geopolis.perso.neuf.fr/geopolis/ ... e_sioniste

C'est l'ordre de grandeur de chacune des deux guerres civiles algériennes, de la guerre civile libanaise de 1975-90 ou de la guerre civile nord-yéménite de 1962-70 mais avec une intensité moindre puisqu'il s'agit d'un bilan de près de soixante années de guerres israélo-arabes, et non de deux à quinze années de guerres.

C'est bien moindre que douze années de guerre civile afghane (1989-2001), que la première guerre du Golfe entre l'Iran et l'Irak ou les atroces guerres civiles du Soudan.
Kipling a écrit:
Pas complètement crétin au point de penser que l’importance d’un conflit se juge au nombre de morts et de déportés, je zappe et cherche ailleurs…Et je trouve : ce conflit est « essentiel pour l’équilibre du Proche-Orient et du monde arabe» (sic les médias)…

Ahhh ?! Et pourquoi donc ? Voilà deux nains démographiques sans grandes ressources économiques stratégiques pour l’avenir…

A la rigueur, il ne faut pas oublier qu'Israël est une puissance nucléaire et qu'il paraît nécessaire de ne jamais l'astreindre à utiliser ses armes nucléaires pour venger une ultime défaite en rayant de la carte le monde arabe musulman.
Kipling a écrit:
J’entends déjà les critiques : "Voui mon petit gars mais vous oubliez l’aspect psychologique de ce conflit : la culpabilité européenne ou l’instrumentalisation du conflit par les pays arabes par exemple !!! "

Objection votre honneur ! Pour la culpabilité européenne nous assumons par atavisme et conviction tous les malheurs du monde, passés, présents et à venir; et pour l’instrumentalisation du conflit, je veux bien, mais l’on retombe dans mon postulat : une "guéguerre" qui prend l’importance qu’on veut bien lui donner en fonction d’intérêts partisans, un « conconflit » que l’on étire en longueur comme ces vieilles séries américaines que les chaînes de télé achètent « à-pas-cher », et auxquelles on comprend qu’il n’y a plus grand chose à comprendre…si ce n’est qu’elles sont là pour durer.
Alors ce conflit ? Victime d'une sur-médiatisation volontaire et instrumentalisée? ou un drame sans fin?

Malgré votre objection, les opinions et médias occidentaux sont obsédés par tout meurtre commis par un Occidental et assimilé tandis que les opinions et médias arabo-musulmans sont obsédés par tout meurtre commis par un non-musulman sur un musulman. Le conflit israélo-arabe rencontre un intérêt chez les médias des deux mondes qui en démultiplie les échos, tandis que des conflits plus importants, comme celui des Hutus/Tutsis ou les ignobles guerres civiles initiées par le gouvernement soudanais ne recontrent aucun écho parce qu'ils n'entrent pas dans l'obsession des opinions et médias occidentaux (des Occidentaux tuent) ou arabo-musulmans (des non-musulmans tuent des non-musulmans).

Une preuve de cette interprétation (deux poids, deux mesures) de la surmédiatisation des conflits israélo-arabes est que les guerres civiles inter-palestiniennes ou arabo-palestiniennes restent peu évoquées. Ca n'intéresse que si des Israéliens (assimilés aux Occidentaux impérialistes, colonialistes riches, bourgeois pour les Occidentaux et mécréants pour les musulmans) tuent des musulmans.


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 Sujet du message: Re: Le conflit Israélo-palestinien…et alors ?
MessagePosté: Jeu 3 Déc 2009 20:44 
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Inscription: Dim 22 Nov 2009 20:12
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Merci Geopolis pour ces précisions...J'avoue que j'avais quelques craintes à aborder ce sujet tant il parait sensible...et sujet à la désinformation.
Quand je pense qu' il est encore banal dans certains milieux de parler de "génocide palestinien", alors qu'à Gaza la population a été multipliée par 4,6 en 50 ans et qu'en Cisjordanie la population a été multiplié par 3 depuis 1970...Drôle de génocide pour un drôle de conflit...
http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=111


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 Sujet du message: Re: Le conflit Israélo-palestinien…et alors ?
MessagePosté: Jeu 3 Déc 2009 23:25 
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Kipling a écrit:
Merci Geopolis pour ces précisions...J'avoue que j'avais quelques craintes à aborder ce sujet tant il parait sensible...et sujet à la désinformation.

Ce qui est précieux dans ce forum comme dans passion-histoire, c'est que les revendications politiques et politiciennes sont méthodiquement supprimées.

Cela dit, on apprend parfois certaines perceptions à force de se faire éprouver dans les discussions politiques. Ainsi, la majorité des Palestiniens estiment toujours que la Palestine historique n'a pas à être partagée. Or ils y sont devenus minoritaires et même absents d'Israël. Ceci conduit à deux considérations géopolitiques originales :

1. De fait, avec un recul historique, on devrait considérer que les colons sionistes ont immigré en masse en Palestine et ont obtenu une sorte d'indépendance (l'Etat israélien) reconnue par la communauté internationale mais pas par les indigènes palestiniens, dont une partie est désormais expulsée hors de Palestine depuis la guerre de 1948.

L'originalité des circonstances de l'indépendance israélienne (non vis-à-vis de l'ex-puissance tutellaire britannique mais vis-à-vis des Palestiniens, dont je ne crois pas qu'ils réalisent la naissance d'Israël sous cet angle) est qu'elle est proclamée non pas par des indigènes contre des colons mais par des colons immigrés contre les indigènes.

2. Elle précède par ailleurs un autre dilemne politique pour les Palestiniens : non contents d'avoir perdu un territoire (Israël) ayant obtenu son indépendance, ce qui leur reste de territoire est à son tour soumis au grignotage effectif d'Israël, ce qui est facilité par l'absence de statut régulier dudit territoire palestinien.

Pour être protégés légalement contre le grignotage israélien, les Palestiniens doivent officialiser leur Etat (supposément dans ses frontières de 1948) mais, ce faisant, ils reconnaîtraient officiellement l'indépendance d'Israël dans les mêmes frontières.

Donc, pour survivre (ne pas prolonger un grignotage dont aucun statut régulier les protège), ils doivent entériner une ancienne défaite reconduite et amplifiée depuis 1948 et dont la non reconnaissance est leur crédo politique (conserver l'intégrité territoriale d'une Palestine historique où ils seraient majoritaires grâce au retour des réfugiés).

***

L'armement nucléaire israélien apporte une troisième originalité géopolitique : sanctuarise-t-il Israël ? Ce n'est pas certain mais ce qui est mis en question est alors la possibilité de remporter une guerre israélo-arabe : est-ce opportun de détruire un Etat qui peut en représailles anéantir ses grands voisins et les lieux rituels d'une des plus grandes religions du monde ?

Si les deux premiers points ne méritent pas qu'on accorde une importance particulière au conflit israélo-arabe autrement que pour son originalité géopolitique, le troisième devrait impliquer que toute personne attentive à l'avenir du monde arabe ou des lieux saints musulmans ne devrait pas permettre qu'Israël soit astreinte à démolir son voisinage en ultimes représailles.

Autrement dit, le conflit d'intensité mineure engendre un enjeu considérable aussitôt qu'Israël est en péril vital. Polémologiquement ou géopolitiquement, c'est piquant.


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 Sujet du message: Re: Le conflit Israélo-palestinien…et alors ?
MessagePosté: Ven 4 Déc 2009 00:14 
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Si le conflit a une grande importance en Occident (dans les médias et les mentalités) c'est surtout parce qu'à l'heure de la repentance il en oppose deux qui se font concurrence : celle pour l'Holocauste et celle pour la colonisation. Les Israéliens justifiant leur propre colonisation au nom de l'Holocauste (ou du moins de la souffrance juive), les deux sujets reviennent souvent sur le tapis. Souvent, certains juifs ou certains arabes, quand ils sont face à un sujet qui peut toucher leur sensibilité, répondent par une questions sur la réciprocité : et quand les juifs/ les arabes font ça, pourquoi on en parle pas? C'est peut-être une sorte de concurrence des mémoires vous ne croyez pas? Je parle pour le traitement médiatique bien sur, pas sur le terrain.


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 Sujet du message: Re: Le conflit Israélo-palestinien…et alors ?
MessagePosté: Ven 11 Déc 2009 10:51 
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Kipling a écrit:
Merci Geopolis pour ces précisions...J'avoue que j'avais quelques craintes à aborder ce sujet tant il parait sensible...et sujet à la désinformation.
Quand je pense qu' il est encore banal dans certains milieux de parler de "génocide palestinien", alors qu'à Gaza la population a été multipliée par 4,6 en 50 ans et qu'en Cisjordanie la population a été multiplié par 3 depuis 1970...Drôle de génocide pour un drôle de conflit...
http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=111
Quid des enfants qu'on a envoyé en première ligne avec des cailloux?
Qui a relevé que cette population a envoyé ses petits enfants devant (avec les vieux chefs et les Hommes derrière)... Est-ce encore un effet des médias?


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 Sujet du message: Re: Le conflit Israélo-palestinien…et alors ?
MessagePosté: Ven 11 Déc 2009 11:12 
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Kipling a écrit:
est-ce que ce conflit est surmédiatisé parce qu’il est important, ou est-ce qu’il est important parce que surmédiatisé ?
Voilà deux nains démographiques sans grandes ressources économiques stratégiques pour l’avenir…Certes ils sont dans une zone géopolitiquement intéressante, mais qui ne me paraît pas essentielle pour l’équilibre mondial…En plus j’ai l’impression que cette zone est importante à cause de ce conflit, et non que le conflit est important à cause de cette zone…mais je vais peut-être un peu vite en inversion de causalité..
Il y a aussi la présence de lieux saints (Chrétien, Musulman et Juif), le fait que la région a été longtemps stratégique (Suez, Jourdain), et les deux diasporas qui étendent l'info au monde entier.
Donc à la base ce conflit, aussi réduit qu'il soit, a toujours revêtu une belle importance géostratégique. Je ne puis vous rejoindre sur son poids, donc.
L'importance des guerres dépend toujours de qui les mène. Corée, Viet Nam, Koweit, Timor oriental. Tous ces conflit nous ont interpelé. A l'époque les malouines avaient fait grand tapage... Et de nos jour c'est l'Afghanistan. Qui devrait en principe se soucier de l'Afghanistan? Qui s'en souciait d'ailleurs avant le 11 septembre 2001?
Kurro a écrit:
(ce conflit) oppose (ceux) pour l'Holocauste et (ceux) pour la colonisation. Les Israéliens justifiant leur propre colonisation au nom de l'Holocauste (ou du moins de la souffrance juive)(..)
Il y a donc une charge affective sur ce conflit qui sinon semblerait mineur. Le Viet Nam en était de même surchargé il me semble.
Et au niveau émotionnel, les conflits impliquant des enfants sont encore plus chargés. C'est ce qui fut fait lors des intifadas (car d'habitudes les mères cachent leurs enfants, elles ne les envoient pas en première ligne volontairement).
Donc c'est un peuple qui sait qu'il a perdu définitivement sa guerre, et qui cherche d'autres voies pour contrecarré cet état de fait.
Geopolis a écrit:
Pour être protégés légalement contre le grignotage israélien, les Palestiniens [devraient] officialiser leur Etat (supposément dans ses frontières de 1948) mais, ce faisant, ils reconnaîtraient officiellement l'indépendance d'Israël dans les mêmes frontières
impossible... Voilà un constat intéressant...


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 Sujet du message: Re: Le conflit Israélo-palestinien…et alors ?
MessagePosté: Ven 11 Déc 2009 16:52 
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Comme je l'ai écrit ailleurs, j'ai acquis la conviction que le statut quo sans création d'un Etat palestinien arrange beaucoup de monde localement, y compris dans le monde arabe.
Tout le monde fait semblant de protester ou de s'apitoyer à défaut. Il est interdit de soutenir publiquement Israël mais en fait ce pays - créé par les NU et qui existe depuis 60 ans et s'est étendu - est bien plus soutenu qu'il n'y parait, spécialement depuis que l'intégrisme islamique est devenu terroriste et menaçant. Chaque semaine apporte son lot d'attentats contre des civils, des enfants, de déclarations incendiaires d' Islamistes, qui créent des dommages considérables à la cause arabe en Palestine et confortent Israël. Là est la véritable explication au durcissement d' Israêl, qui n'a plus de raisons de négocier depuis que la cause palestinienne s'est discréditée et a été dicréditée par les déclarations de ses protecteurs.
Pauvre peuple palestinien, si instrumentalisé, qui semble de ne plus avoir d'autre avenir que de quitter des territoires qu'il lui est interdit de négocier, car il est interdit aux palestiniens de reconnaitre Israël comme il a été dit. Tout négociateur sera assassiné et désavoué immédiatement.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message: Re: Le conflit Israélo-palestinien…et alors ?
MessagePosté: Sam 12 Déc 2009 15:02 
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Alain.g a écrit:
Il est interdit de soutenir publiquement Israël mais en fait ce pays - créé par les NU et qui existe depuis 60 ans et s'est étendu - est bien plus soutenu qu'il n'y parait, spécialement depuis que l'intégrisme islamique est devenu terroriste et menaçant. Chaque semaine apporte son lot d'attentats contre des civils, des enfants, de déclarations incendiaires d' Islamistes, qui créent des dommages considérables à la cause arabe en Palestine et confortent Israël. Là est la véritable explication au durcissement d' Israêl, qui n'a plus de raisons de négocier depuis que la cause palestinienne s'est discréditée et a été dicréditée par les déclarations de ses protecteurs.


OK avec cela : pourquoi les palestiniens ont ils choisi la voie du terrorisme ? s'ils avaient trouvé un mahamta gandhi pour les guider auraient ils pu gagner sans tuer ? si demain les palestiniens se couchaient par terre devant les tanks israeliens qui sait si l'opinion américaine et européenne ne se retournerait pas en leur faveur ?

Ou alors pourquoi les palestiniens ne militeraient pas plutot pour la création d'un état unique "mixte" (peuplé de juifs et de musulmans avec un compromis comme au liban) - cela placerait israel dans la position difficile de refuser une proposition pacifique et tolérante ...


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