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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Ven 18 Déc 2009 12:54 
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Ce n'est pas au gouvernement de décider du nombre d'enfants qu'ont les gens


Et moi je trouve que si. :?

Il y a eut ce débat en France à la belle époque. Certains inquiets par la faiblesse démographique vis à vis de l'Allemagne ont poussé le gouvernement à faire quelque chose, mais d'autres ont freiné, 'Ce n'est pas au gouvernement de décider du nombre d'enfants' disaient-ils eux aussi, moyennant quoi la France a failli être submergé en 1914/18.

Quand la natalité est faible, dangereusement faible, il est normal que l'état fasse quelque chose.
D'ailleurs dans la plupart des pays développés il existe des mécanismes d'aide aux
personnes qui veulent avoir des enfants. L'Espagne viens de s'y mettre récemment en compagnie de la Russie et du Japon.

Quand on voit ce qu'on dépense pour la guerre il est normal de dépenser aussi un peu pour la vie.

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Ven 18 Déc 2009 13:38 
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:idea: Sûr... Pour ce qui est de la noblesse de la femme au foyer, on aimerait qu'elle soit nettement plus reconnue. Breakfast, vaisselle, ménage, lessive, poussière, balai, literie, enfants, éducation et bonnes manières... Elle est chargée la bonne mère!
Et tout le monde trouve ça normal, et si elle a le malheur de demander une rétribution, on crie au scandale: elle n'a pas de travail (= pas d'emploi dans une entreprise ou une administratio)... risible, non? voire ridicule...
Or il est un fait que seuls les parents décident, in fine, de combien d'enfants ils ont envie. On peut les forcer dans leur décision, bien sûr... ou les inciter comme dans les pays natalistes (cf supra). Il est de la nature d'un gouvernement que de décider à la place du citoyen lambda (voyez la fable du scorpion et de la tortue).
:arrow: Donc les enfants naissent... Et il faut bien qu'ils vivent, non?
:| La notion de "quel interêt" n'a pas de valeur en soit, puisque le seul vrai est d'être et de rester vivant. Donc si par fortune on devient 8, 10, 15, ou encore 25 milliard, et bien moi je dis qu'il faudra bien qu'on gère, quitte à s'installer sur Mars à grands frais dignes de Pharaon lui-même.
:? Ou alors on devient un eugéniste... Qui décide de qui doit vivre ou mourir est une question qui a déjà été posée. L'on doit se limiter à l'incitation.
Tonnerre a écrit:
(...) quel est l'intérêt d'avoir 15 milliards d'habitants sur la planète?
:mrgreen: Et bien en fait, voyez-vous, quand quelqu'un nait on fait tout ce qu'on peut pour que cette personne vive, et le mieux possible.


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Ven 18 Déc 2009 13:59 
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Citation:
Quand la natalité est faible, dangereusement faible, il est normal que l'état fasse quelque chose.
D'ailleurs dans la plupart des pays développés il existe des mécanismes d'aide aux
personnes qui veulent avoir des enfants. L'Espagne viens de s'y mettre récemment en compagnie de la Russie et du Japon


Encourager la natalité en facilitant la vie des mères (crèches, allocations etc) n'est pas la même chose que la leur imposer en les empêchant de gagner leur vie.
Forcer les gens à avoir des enfants alors qu'ils n'ont pas les moyens économiques de les élever et/ou n'en veulent pas est non seulement une violation de droits humains élémentaires caractéristique de régimes dictatoriaux ou autoritaires, c'est aussi profondément stupide: cela revient immanquablement à augmenter le nombre des avortements exécutés dans de mauvaises conditions médicales, donc à augmenter la mortalité des femmes en âge d'avoir des enfants, donc a réduire le nombre de mères potentielles, et à créer des orphelins :shock:
Et d'ailleurs, ce genre de contraintes ne marche généralement pas; le taux de naissance en Allemagne nazie n'a pas monté en flêche pour autant.
la notion que c'est au gouvernement de décider de la vie privée des individus est radicalement incompatible avec un système démocratique: une démocratie est basée entre autres sur la distinction entre sphère privée et sphère publique, et le postulat que (sauf actes criminels), l'Etat n'a pas à s'ingérer dans la vie privée des citoyens. Une telle ingérence de l'Etat dans la vie privée des citoyens est une caractéristique définissante des régimes totalitaires.
Pourquoi pas leur prescrire qui ils doivent épouser, leur imposer légalement l'hétérosexualité et punir l'homosexualité, brûler les époux adultères, interdire la vente de pilule et les préservatifs et mettre une caméra dans les chambres à coucher tant qu'affaire?
Certains gouvernements ont appliqué des politiques natalistes contraignantes: ce sont à ma connaissance Vichy, le IIIe Reich et Ceaucescu. Vous êtes en bonne compagnie! :roll:

Tonnerre a écrit:
(...) quel est l'intérêt d'avoir 15 milliards d'habitants sur la planète?
Et bien en fait, voyez-vous, quand quelqu'un nait on fait tout ce qu'on peut pour que cette personne vive, et le mieux possible.


Tout à fait d'accord. Et pour que cette personne vive le mieux possible, il vaut mieux qu'il n'y ait pas 15 milliards d'individus sur la planète. :twisted:


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Ven 18 Déc 2009 19:15 
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A propos du débat nataliste à la Belle époque, il y a bien eu des mesures natalistes importantes prises (voir article ci-dessous). Trop tard pour que les enfants qui auraient pu naitre ainsi puissent être en âge de combattre l'Allemagne, mais suffisamment à temps pour que ces mesures puissent affecter le chiffre total de la population française avant la guerre.

Or en 1904, la population française est estimée à 41 700 000 individus; en 1914, à 41 630 000 individus; l'impact de ces mesures natalistes est nul. De même pour Vichy, dont les mesures profamille n'affectent guère le nombre de naissances; celui-ci ne décolle qu'en 1943, avec la perspective de la défaite allemande.

Ce HS historique pour mettre en évidence une constatation répétée: les politiques natalistes ont peu d'impact; en Europe, peu de gens font des enfants pour acquérir des avantages sociaux. Ce sont des considérations d'un tout autre ordre qui jouent le plus grand rôle dans la décision d'avoir un enfant.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _44_1_1660


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Sam 19 Déc 2009 00:26 
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Re: Message du 18 Décembre 19h15

Tonnerre a écrit:
A propos du débat nataliste à la Belle époque, il y a bien eu des mesures natalistes importantes prises (voir article ci-dessous). Trop tard pour que les enfants qui auraient pu naitre ainsi puissent être en âge de combattre l'Allemagne, mais suffisamment à temps pour que ces mesures puissent affecter le chiffre total de la population française avant la guerre.

Or en 1904, la population française est estimée à 41 700 000 individus; en 1914, à 41 630 000 individus; l'impact de ces mesures natalistes est nul. De même pour Vichy, dont les mesures profamille n'affectent guère le nombre de naissances; celui-ci ne décolle qu'en 1943, avec la perspective de la défaite allemande.

Ce HS historique pour mettre en évidence une constatation répétée: les politiques natalistes ont peu d'impact; en Europe, peu de gens font des enfants pour acquérir des avantages sociaux. Ce sont des considérations d'un tout autre ordre qui jouent le plus grand rôle dans la décision d'avoir un enfant.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _44_1_1660


Tonnerre,

j'ai fait des recherches dans le temps pour le phénomène du déclin de la natalité en France à la fin du 19ième siècle. C'était sur un forum anglais et pour un anglais qui se demandait pourquoi. Je n'ai pas retrouvé mes recherches parce comme ici c'était incorporé dans une autre discussion et on a seulement qu'un répère des derniers de ses propres messages dans chaque fil sur ce forum du BBC. Et on n'a pas comme ici un robot de rechercje sur des mots clés.

ça dit, j'ai de nouveau recherché mes anciens sources de mèmoire, mais pas eu une récolte assez abondante comme d'antan. La clé de mes sources antérieures était: l'influence du socialisme et du l'eugénisme sur le taux de natalité. Et elle était fortement contrariée par la droite et les milieus comme vous les appellez de tendance "nataliste".

Je n'ai pour le moment que trouvé deux liens directement liés à la question:
Aux origines de l'eugenisme en France: le neo-malthusianisme (1890-1914)
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _47_2_3837

Puis un URL trop long pour taper, mais on peut le retrouver par Google: chapitre 7 population et societe de 1850 a 1914: première fenêtre, première entrée.
Le texte concernant le socialisme partant de la page "Fr 7.8"
"...il existait même toute une propagande neo-malthusienne à gauche et à l'extrème gauche de rendre la guerre plus difficule faute de chair à canon, de mettre en difficulté le patronat exploiteur des masses. Certains même appelaient à une grève des ventres..."

Les "natalistes" montaient en effet presqu'une croisade contre ces "socialistes" malhonnêtes...

Mais qu'est que c'était l'influence de ces deux tendances sur le taux de natalité dans cette période je n'ai pas pu démontrer jusqu'à maintenant. Si jamais j'aurais un peu de temps je commencerai, concernant ce sujet, un nouveau fil sur Passion-Histoire dans la rubrique appropriée.

Cordialement,

Paul.


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Sam 19 Déc 2009 11:33 
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Citation:
Mais qu'est que c'était l'influence de ces deux tendances sur le taux de natalité dans cette période je n'ai pas pu démontrer jusqu'à maintenant. Si jamais j'aurais un peu de temps je commencerai, concernant ce sujet, un nouveau fil sur Passion-Histoire dans la rubrique appropriée.


Le débat politique et journalistique sur le taux de natalité n'a eu aucune influence sur le taux de natalité, comme le montrent bien les chiffres de population de la France entre 1900 et 1914 qui n'ont pratiquement pas changé; d'une façon générale, les gens ne décident pas d'avoir des enfants en conséquence d'un débat politique, qui d'ailleurs ne devait pas toucher les habitants de la France profonde.
Faire des enfants ne se décrète pas. :roll:
D'ailleurs, les mesures natalistes ("plan antidéclin") prises par le Japon depuis 3 ans n'ont aucun effet pour le moment: les raisons pour lesquelles les japonais se marient de plus en plus tard et ont moins d'enfants sont d'ordre culturel et conjoncturel (précarité économique croissante), et ce n'est pas des décisions gouvernementales qui pourront les faire disparaitre.


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Lun 21 Déc 2009 10:37 
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Tonnerre a écrit:
Tonnerre a écrit:
(...) quel est l'intérêt d'avoir 15 milliards d'habitants sur la planète?
Panzermeister a écrit:
Et bien en fait, voyez-vous, quand quelqu'un nait on fait tout ce qu'on peut pour que cette personne vive, et le mieux possible.
Tout à fait d'accord. Et pour que cette personne vive le mieux possible, il vaut mieux qu'il n'y ait pas 15 milliards d'individus sur la planète.
Comment vous faites pour empêcher d'arriver à 15 milliards?
Tonnerre a écrit:
Faire des enfants ne se décrète pas.
Non, mais si les circonstance s'y prêtent, les gens n'hésitent pas à faire 2-3 enfants...
Donc il :? suffit à un gouvernement de développer les circonstances (logistique crêche/école notamment) pour parvenir à une démographie correcte...
Etait-ce le cas dans la période citée? Est-le cas de nos jours au Japon? Ont-ils mis en place des incitations supplémentaires?


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Lun 21 Déc 2009 11:30 
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Citation:
Comment vous faites pour empêcher d'arriver à 15 milliards?


Le meilleur moyen de limiter le nombre de naissances, c'est l'éducation des femmes. C'est une observation faite depuis longtemps et sans exception statistique que les femmes éduquées font peu ou pas d'enfants.

Citation:
Non, mais si les circonstance s'y prêtent, les gens n'hésitent pas à faire 2-3 enfants...
Donc il suffit à un gouvernement de développer les circonstances (logistique crêche/école notamment) pour parvenir à une démographie correcte...
Etait-ce le cas dans la période citée? Est-le cas de nos jours au Japon? Ont-ils mis en place des incitations supplémentaires?


Ces mesures sont utiles, en particulier si elles permettent aux femmes de mieux concilier maternité et vie professionnelle, mais leur impact est limité.
Deux exemples: Vichy, qui multiplie pendant 3 ans les mesures pro-familialistes et pro-natalistes. Résultat nul: c'est la guerre, l'avenir n'inspire pas confiance. Et en fin 1943, alors que prend corps la certitude de la défaite de l'Allemagne, elle redémarre en flêche sans autre intervention du gouvernement. Vichy ne faisait d'ailleurs que continuer et accentuer une politique nataliste française lancée bien avant la guerre par les divers gouvernements de l'époque; sans résultat: la natalité a baissé durant les années 20/30. Elle avait aussi baissé pendant la PGM, pour repartir à la fin de la guerre.
Au Japon, comme je l'ai mentionné, un plan antidéclin a été mis en place, et même une stigmatisation par des politiciens de ces femmes égoistes qui font passer leur carrière envers leurs "devoirs" reproductifs et l'avenir de leur communauté. Résultat pratiquement nul: les japonais se marient de plus en plus tard (on ne fait pas d'enfants hors mariage dans ce pays) parce que les jobs à vie dans une entreprise disparaissent. Au Japon comme ailleurs, on se marie et on a des enfants si l'on a une vue positive de l'avenir; un sentiment d'insécurité incite à reculer le moment d'en avoir. E au Japon comme ailleurs, le nombre de jeunes adultes qui ne s'autonomisent pas et qui restent jusqu'à trente ans et plus chez leurs parents augmente.
En gros, ce qui pèse le plus, c'est la conjoncture et une vision relativement optimiste de son évolution. Et ça, ça échappe au contrôle des gouvernements.


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Lun 21 Déc 2009 11:56 
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De nos jours, dans les sociétés occidentales, les modèles qui marchent le mieux, ce sont ceux qui permettent de concilier la vie de famille et le travail. C'est le cas en France et ça porte ses fruits. En Allemagne, ou en Italie, par exemple, tout est fait pour que la mère reste au foyer et le résultat est une natalité des plus déplorables.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Lun 21 Déc 2009 12:03 
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Oui, c'est exact mais aussi important est le fait que la France a une politique d'immigration qui booste appréciablement le taux des naissances . Alors que le Japon combine faible natalité et pratiquement pas d'immigration.
Sans population issue de l'immigration, le taux de natalité en France serait d'environ 1,6 enfants par couple, et non d'un peu plus de 2 par couple comme il l'est actuellement.


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