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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Mer 23 Déc 2009 09:14 
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:? Tel que décrit, ce plan est un échec assuré.
:arrow: Ces lectures en ligne valent ce qu'elles valent (sic) mais ont le mérite de montrer que le Japon est un pays industrialisé comme un autre, en fait:
- problème de couple, exces de travail, précarité, libération des femmes: http://www.aujourdhuilejapon.com/actual ... 86.asp?1=1
- problèmes d'organisation du travail: http://www.aujourdhuilejapon.com/actual ... 97.asp?1=1

:idea: Bref le Japon est dans la situation de l'Italie ou de l'Allemagne, à peu de chose près, mais étant isolé ne voit pas beaucoup d'alternative.
:arrow: Les allocations sont mal mesurées aussi, de même que le manque de crêche. En France les alloc sont plutôt basse pour un seul enfant, mais font un net progrès pour deux et pour trois. Mais pas vraiment pour quatre...
:?: Donc l'objectif est déjà de faire faire au moins un enfant, auquel cas il devraient donner 300$ dès le premier, puis 200 de plus, puis seulement 100...
:| ensuite il y a l'insurmontable des crêches, et des écoles... Bref il sont pas sortis de l'auberge...alors qu'ils sont 120 millions et qu'ils produisent comme s'ils étaient 250 ou 300 millions...

Cela semble abonder dans le sens de la vision des femmes sur elle même, de la vision des autres sur les mères, et de la disponibilité des outils logistiques (crêches, écoles, nounou, sage femmes, durée du séjour à la maternité, congés maternité, allocations, etc). C'est tou l'arsenal que la France a mis en place et qui suffit tout juste. Tout pays qui le mettrait en place au complet lui aussi verrait sa natalité s'élever au même niveau à peu près de celui de la France, soit environ 2 enfants par famille.


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Mer 23 Déc 2009 10:21 
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Même si le Japon mettait en oeuvre des mesures telles que celles de la France, le résultat ne serait pas le même, car il y a des facteurs économiques et culturels spécifiques au Japon qui contribuent à ce faible taux de naissances:

- le manque d'appartements accessibles aux jeunes couples dans un pays à densité de population très élevée où l'immobilier urbain est très cher
- la sacralisation du mariage, l'ostracisme social réservé aux enfants nés hors mariage et à leurs mères--le taux des enfants nés hors mariage est très faible. Pour avoir des enfants il faut obligatoirement se marier.


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Mer 30 Déc 2009 08:02 
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Tonnerre a écrit:
manque d'appartements - sacralisation du mariage
8-) Certes il y a toujours des spécificités. Mais pour ceux qui vivent à Paris, Bruxelles, Londres, ou même Lyon ou Lille, l'on sait que les jeunes, et les jeunes couples, ne vivent pas en centre-ville. Tokyo a la palme, mais pas l'exclusivité...
:mrgreen: Ce que je veux dire c'est que les moyens existent, que certains pays les emploient à grande échelle et depuis suffisament longtemps pour que l'on en sache les effets réels (et non supposés). La France est l'un d'entre eux. Elle est très cosmopolite et son système est ainsi (basiquement) culturellement neutre, et il peut donc servir d'exemple/référence.
:arrow: D'où, objectivement, un système nippon qui apparait mal calibré, et qui en plus ne semble tenir aucun compte de ses propres spécificités.
:idea: Je pense ainsi que si les Japonais utilisaient l'arsenal complet "à la Française" mais dosé "à la nippone"*, ils obtiendraient un résultat probant assez vite; mais sans 'miracle' nataliste... le taux de naissance remonterait sans doute autour des 2 enfants par femme.

* cad: incitation pour 1 et 2 enfants, aide au logement, congé maternité, pression sur les pratiques patronales (enceinte=je vire), forte communication sur l'enfantement et la valeur des mères, et j'en passe... ça peut marcher en 10 ou vingt ans...


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Dim 10 Jan 2010 20:03 
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Tonnerre a écrit:
Citation:
politique nataliste encourage la "femme au foyer", ce qui n'est pas forcément dégradant, mais qui peuvent fermer plusieurs portes, et plusieurs occasions d'épanouissement, si j'ose dire.


Merci à Gorbag qui lui, ne caricature pas ma pensée. :)
Etre femme au foyer, ce n'est certainement pas dégradant; le problème avec un régime nataliste, c'est que les femmes sont forcées, ou du moins lourdement incitées, à rester au foyer contre leur volonté et que presque toutes les autres activités (en tout cas les plus rémunératrices) leur sont fermées.
Seul un régime autoritaire peut faire ça et --vous le regrettez peut-être-- c'est devenu un peu difficile de faire accepter ce genre particulier de société de nos jours Eneru. :twisted:
Ce n'est pas au gouvernement de décider du nombre d'enfants qu'ont les gens.

Vous vous contredisez en montrant sur la page suivante qu'un gouvernement (Vichy, ...) ne peut pas forcer les gens à faire des enfants. Votre attaque me semble donc bien injustifiée...

Tonnerre a écrit:
Ce n'est pas au gouvernement de décider du nombre d'enfants qu'ont les gens.

Ici je suis bien d'accord, mais en dehors du gouvernement chinois je ne vois pas d'autres exemples de gouvernement *décidant* du nombre d'enfants de chacun (encore qu'il ne s'agisse dans ce cas que d'un nombre maximal, qui de plus ne s'applique pas à tout le monde).


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Dim 10 Jan 2010 20:19 
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Citation:
Ici je suis bien d'accord, mais en dehors du gouvernement chinois je ne vois pas d'autres exemples de gouvernement *décidant* du nombre d'enfants de chacun (encore qu'il ne s'agisse dans ce cas que d'un nombre maximal, qui de plus ne s'applique pas à tout le monde).


A ma connaissance, il y a eu aussi le régime Ceaucescu: les femmes devaient avoir tant d'enfants (5 ou 6 je crois, de mémoire), et ça n'a servi qu'à multiplier les abandons et les orphelinats où ces enfants était "élevés" si l'on peut employer ce mot, dans des conditions révoltantes.
Ce que je disais, c'est que l'ingérence directe des gouvernements, par contrainte ou par incitation très lourde, dans la reproduction humaine est d'une part, un abus de pouvoir manifeste qui viole une liberté humaine fondamentale, et d'autre part, que les résultats sont assez peu probants; et ces deux énoncés ne sont nullement contradictoires.


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