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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 09:02 
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Tonnerre a écrit:
De nouveau, quel est l'intérêt d'avoir 15 milliards d'habitants sur la planète ?


Aucun. Il s'agit juste d'études pour connaitre les possibilités. Comme l'Unesco n'a aucun moyen coercitif pour obliger les pays a limiter leurs populations, il faut bien qu'ils fassent des prévisions. Actuellement, il semblerait que le pic se situera vers 12 milliards et qu'on ne peut presque plus rien faire pour ne pas l'atteindre. Donc, on risque raisonnablement d'avoir entre 2050 et 2100 12 milliards d'humains sur notre planète et il faudra bien les nourrir d'une manière ou d'une autre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 11:31 
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il faudra bien les nourrir d'une manière ou d'une autre.


Il "faudra" n'équivaut pas à "on pourra".


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 17:35 
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Tonnerre a écrit:
Citation:
il faudra bien les nourrir d'une manière ou d'une autre.


Il "faudra" n'équivaut pas à "on pourra".


Théoriquement, on pourra. C'est ce que montrent ces études. Pratiquement, c'est bien plus difficile à faire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 17:53 
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Théoriquement, on pourra. C'est ce que montrent ces études. Pratiquement, c'est bien plus difficile à faire.


Sur le papier, tout est possible. Et puis, par définition, les prédictions,surtout, à longue échéance ne correspondent jamais à ce qui se passe vraiment. Vous en connaissez beaucoup des gens qui ont prévu la crise économique?


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 18:06 
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De nouveau, quel est l'intérêt d'avoir 15 milliards d'habitants sur la planète ?


Mais quel est l'intérêt d'avoir une famille nombreuse ?
Si on part du principe que l'être humain est une richesse alors plus on est nombreux plus on est riche.....
Pourquoi pendant des siècles les rois et les empereurs ont fondé des villes, encouragé la natalité, essayé d'annexer des provinces ?
Pour avoir plus de sujet donc plus de richesses.

Parmi les milliards d'habitants qui vont nous rejoindre dans les décennies à venir, combien de Mozart, de Einstein ?

Les chiffres laissent désormais prévoir une baisse du nombre d'habitants au niveau mondial après 2050.
Cette année là la population devrait atteindre 9,5 milliards d'habitants et retomber ensuite à 9,1 milliard en 2100.

Donc les écologistes peuvent être tranquilles.

Au niveau alimentaire la plupart des pays de la planète utilisent des techniques rudimentaires, donc on pourra facilement augmenter les rendements et la production notamment en Europe de l'est (ou les plaines sont immenses), en Chine et en Inde.

Voila c'est mon opinion et je la partage sans forcément la mettre en application.
;)

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 19:28 
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Citation:
Mais quel est l'intérêt d'avoir une famille nombreuse ?
Si on part du principe que l'être humain est une richesse alors plus on est nombreux plus on est riche.....
Pourquoi pendant des siècles les rois et les empereurs ont fondé des villes, encouragé la natalité, essayé d'annexer des provinces ?
Pour avoir plus de sujet donc plus de richesses.

Parmi les milliards d'habitants qui vont nous rejoindre dans les décennies à venir, combien de Mozart, de Einstein ?


L'être humain n'est une richesse que dans certaines conditions; dans d'autres conditions, c'est un fardeau. En Afrique, le fait qu'il y une population d'enfants et de jeunes très nombreuse, alors que les adultes meurent jeunes et sont en nombre insuffisant pour subvenir aux besoins des jeunes par leur travail, est un problème bien connu. En occident, on pourrait avoir le même problème avec l'augmentation du nombre de seniors: trop de bouches à nourrir pour une population active trop faible, c' est un handicap économique pour un pays.
Vous parlez d'encourager la natalité, c'était logique dans un monde peu peuplé. Et c'était une prescription cruciale sous les régimes nationalistes et bellicistes, comme l'Allemagne nazie --mais c'était pour de bien mauvaises raisons: pour avoir des réserves de chair à canon et de chair à usine. Le natalisme est en soi malsain, parce qu'il vise généralement à réduire l'être humain au statut d'instrument au service d' entreprises de domination politique ou économique démesurées.
Et il faut rappeler que le développement et la modernisation économique exponentiels des sociétés occidentales à partir de la fin du XVIIIe siècle sont directement liés à la restriction du nombre d'enfants par foyer par l'usage d'un contrôle des naissances empirique, ainsi par un âge plus tardif du mariage. Les familles ont alors mis en oeuvre une nouvelle stratégie: moins d'enfants, mieux soignés, mieux scolarisés et recevant une meilleure éducation. Ce qui s'est révélé être plus créateur de richesse que beaucoup d'enfants, peu soignés et peu scolarisés.

Quand le monde devient surpeuplé au point que des ressources vitales commencent à manquer, il faut changer de message. Rien n'est éternel, une règle judicieuse dans un certain contexte devient dangereuse dans un autre.
Et votre raisonnement sur Mozart et Einstein est faux: si on multiplie automatiquement le nombre de Mozart et d'Einstein en augmentant la population, pourquoi pas viser alors à avoir 100 milliards d'être humains sur terre, comme ça (dans votre il-logique), on aurait des masses de Mozart.
La vérité est qu'il faut certaines conditions favorables réunies (sociales, économiques, culturelles) pour qu'existent des Mozart et des Einstein. Les génies scientifiques n'éclosent que très rarement dans les bidonvilles; il peut y naitre des gens intelligents sans aucun doute mais s'ils n'ont pas les conditions et les moyens de développer leurs aptitudes, ils ne deviendront pas Mozart.
Enfin tout natalisme repose nécessairement sur une conception de la femme n'existant que comme usine à fabriquer des bébés en chaine--à partir d'un certain nombre d'enfants (surtout si elle s'en occupe elle-même), une femme ne peut ni faire de longues études, ni avoir de job, ni avoir une carrière, ni jouer un rôle politique.
Le gouvernement le plus nataliste qu'on ait eu, c'était Vichy; ça en dit long sur le sens politique du natalisme.


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 20:59 
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Tonnerre a écrit:
Le gouvernement le plus nataliste qu'on ait eu, c'était Vichy; ça en dit long sur le sens politique du natalisme.

C'est une bien jolie phrase, mais on pourrait tout aussi bien dire le contraire (j'hésite à vouloir gagner le point godwin ou pas..). Sinon je suis bien content d'être un homme, parce qu'en vous lisant j'aurais eu l'impression d'être une sale truie tout juste bonne à procréer si j'avais eu le malheur d'enfanter ! Surtout que si on n'a pas fait de grandes études ou une grande carrière civile ou politique (en gros, qu'on n'a pas été foutu de s'acheter une jolie Rolex comme dirait un certain président d'un certain pays dont je tairai le nom) notre vie n'aura servi à rien..


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 21:20 
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Re: Message du 17 Décembre 19h30?

Tonnerre a écrit:
"L'être humain n'est une richesse que dans certaines conditions; dans d'autres conditions, c'est un fardeau. En Afrique, le fait qu'il y une population d'enfants et de jeunes très nombreuse, alors que les adultes meurent jeunes et sont en nombre insuffisant pour subvenir aux besoins des jeunes par leur travail, est un problème bien connu. En occident, on pourrait avoir le même problème avec l'augmentation du nombre de seniors: trop de bouches à nourrir pour une population active trop faible, c' est un handicap économique pour un pays."

"Quand le monde devient surpeuplé au point que des ressources vitales commencent à manquer, il faut changer de message. Rien n'est éternel, une règle judicieuse dans un certain contexte devient dangereuse dans un autre.
Et votre raisonnement sur Mozart et Einstein est faux: si on multiplie automatiquement le nombre de Mozart et d'Einstein en augmentant la population, pourquoi pas viser alors à avoir 100 milliards d'être humains sur terre, comme ça (dans votre il-logique), on aurait des masses de Mozart.
La vérité est qu'il faut certaines conditions favorables réunies (sociales, économiques, culturelles) pour qu'existent des Mozart et des Einstein. Les génies scientifiques n'éclosent que très rarement dans les bidonvilles; il peut y naitre des gens intelligents sans aucun doute mais s'ils n'ont pas les conditions et les moyens de développer leurs aptitudes, ils ne deviendront pas Mozart.
Enfin tout natalisme repose nécessairement sur une conception de la femme n'existant que comme usine à fabriquer des bébés en chaine--à partir d'un certain nombre d'enfants (surtout si elle s'en occupe elle-même), une femme ne peut ni faire de longues études, ni avoir de job, ni avoir une carrière, ni jouer un rôle politique.
Le gouvernement le plus nataliste qu'on ait eu, c'était Vichy; ça en dit long sur le sens politique du natalisme."


Tonnerre,

"c'est un handicap economique pour un pays"

Oui, je comprends qu'on parle encore toujours des "pays", mais ça devient temps que nous réalisons que nous vivons dans "un monde unifié". Et si ne sommes pas déja convaincu de ça on va nous l'apprendre avec les problèmes et défis que nous rencontrons dans les années qui viennent. Oui, et c'est difficile pour nous, "pays riches" de reduire notre empreinte écologique, mais moi je suis confident, qu'on peut règler tous ça avec une approche "scientifique", mais comme Narduccio le dit, ça dépend de la volonté "politique". Théoriquement c'est possible.

Approche "scientifique": Par exemple ce matin vu les documentaires ARTE dans le ARTE 7+, des documentaires un peu partout sur la globe. Rien n'interdit de le voir dans le futur avec une casquette avec vue 3D ou holographique couvrant tout le champ visuel et naturellement du son multiphonique. Je sais comme au foot, être sur l'endroit n'est pas le même qu'en regardant son poste téléviseur. Hmm, les jeunes gens peuvent encore faire des voyages :) , c'est plutôt pour les agé(e)s :). Presque tout travail "intellectuel" peut avoir fait à la maison, sans se déplacer à l'usine. A l'usine ce sont plutôt les "opérateurs" qui laissent fonctioner les "robots"...Et pour les déplacements...un transport en commun computerisé...tous les trois minutes un départ... n'importe où on se trouve et gratuit...eventuellement en taxi téléguidé ou pas...seulement les voyages privés en voiture personelle pour son "loisir"...

"et votre raisonnement sur Mozart et Einstein est faux"

Pas quand certains conditions sont remplis. C'est "tout une industrie" pour l'ensemble des pays riches: ravitailler les "pays sous-développés" avec les sciences et l'éducation nécessaires pour qu'ils auraient enfin une vie décente. Et c'est à eux de choisir politiquement...quand ils refusent tant pis pour eux... par exemple la Rhodésie contemporaine...mais je suis d'accord, c'est toujours le gars dans la rue qui est la première victime et ça c'est dommage...J'ai dit "tout une industrie" Et oui c'est aussi de l'argent et des postes de travail pour les pays riches, le même comme "l'industrie écologique"...

Et alors une fois les 10 milliards prévus éduqués comme il faut :) , on aurait un environnement où les "certaines conditions favorables (sociales, économiques, culturelles) seront réunies". Et alors dans ces conditions on aurait plus de Mozarts et Einsteins que d'antan...je pense...

Cordialement et avec estime pour tous vos messages sur Passion-Histoire,

Paul.


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 21:37 
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Eneru a écrit:
Tonnerre a écrit:
Le gouvernement le plus nataliste qu'on ait eu, c'était Vichy; ça en dit long sur le sens politique du natalisme.

C'est une bien jolie phrase, mais on pourrait tout aussi bien dire le contraire (j'hésite à vouloir gagner le point godwin ou pas..). Sinon je suis bien content d'être un homme, parce qu'en vous lisant j'aurais eu l'impression d'être une sale truie tout juste bonne à procréer si j'avais eu le malheur d'enfanter ! Surtout que si on n'a pas fait de grandes études ou une grande carrière civile ou politique (en gros, qu'on n'a pas été foutu de s'acheter une jolie Rolex comme dirait un certain président d'un certain pays dont je tairai le nom) notre vie n'aura servi à rien..


Je pense que ce que voulais dire Tonnerre, c'est qu'en matière démographique (et il a tout à fait raison), lorsque le taux d'alphabétisation des femmes augmente, en général, elles font moins d'enfants, et développe un certain individualisme. Elles perdent leur rôle traditionnel de femme au foyer, et peuvent effectuer des métiers semblables à ceux des hommes. Et qu'une politique nataliste encourage la "femme au foyer", ce qui n'est pas forcément dégradant, mais qui peuvent fermer plusieurs portes, et plusieurs occasions d'épanouissement, si j'ose dire. Et on ne parle pas des métiers ou des carrières politiques, mais d'acquérir une certaine autonomie, morale et financière. (Mais là ça devient un débat sur le féminisme)


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 Sujet du message: Re: L'effondrement de la natalité, vers la fin de l'homme ?
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 22:29 
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politique nataliste encourage la "femme au foyer", ce qui n'est pas forcément dégradant, mais qui peuvent fermer plusieurs portes, et plusieurs occasions d'épanouissement, si j'ose dire.


Merci à Gorbag qui lui, ne caricature pas ma pensée. :)
Etre femme au foyer, ce n'est certainement pas dégradant; le problème avec un régime nataliste, c'est que les femmes sont forcées, ou du moins lourdement incitées, à rester au foyer contre leur volonté et que presque toutes les autres activités (en tout cas les plus rémunératrices) leur sont fermées.
Seul un régime autoritaire peut faire ça et --vous le regrettez peut-être-- c'est devenu un peu difficile de faire accepter ce genre particulier de société de nos jours Eneru. :twisted:
Ce n'est pas au gouvernement de décider du nombre d'enfants qu'ont les gens.


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