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 Sujet du message: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Dim 1 Aoû 2010 15:47 
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Je me permets d'ouvrir ce sujet pour ne pas faire dériver celui qui est consacré à l'Afghanistan.

Lord_Akhen@ton a écrit:
Concernant le "problème musulman" chez les grandes puissances, ils sont tous de nature très différentes tout de même. Et puis peut être réfléchit-on à l'envers. Y avait-il un problème musulman dans ces pays avant le 11 Septembre 2001? Je ne pense pas, des problèmes d'intégrations peut être - mais le prisme médiatique a tout modifier.


Tonr a écrit:
Il y a des différences, dues aux contextes géo-stratégiques particuliers et aux différences entre versions locales de l'islam, mais il y a un point commun: les problèmes d'intégration spécifiques que semble poser l'islam partout dans le monde , accrus (mais pas nés avec) suite à l'influence croissante de l'intégrisme et du fondamentalisme depuis quelques dizaines d'années.
Et il y a toujours eu des problèmes, depuis des siècles et partout où ils sont en contact, entre les groupes musulmans et les autres peuples, qu'il s'agisse des communautés musulmanes de Russie et des chrétiens, ou des musulmans de Chine et des autres populations; et aux invasions et aux violences des uns répondent les invasions et violences des autres.
En Russie, les orthodoxes ont christianisé brutalement les terres musulmanes, d'où des révoltes, et un ressentiment toujours présent.
Idem en Chine pour les populations dominantes, avec également des révoltes musulmanes périodiques.
Faites le tour des conflits actuellement en cours dans le monde, il en est peu qui n'impliquent pas un groupe musulman et un groupe non musulman (ou différents groupes musulmans entre eux), qu'il s'agisse de l'Afghanistan, de l'Irak, du Kosovo, du Caucase, d'Algérie, du Pakistan/Inde, du Soudan, d'Israel, des Philippines, d'Indonésie, d'Iran etc.
On ne peut absolument pas attribuer la responsabilité de ces conflits aux seuls musulmans, comme je l'ai dit, il y a affrontements historiques entre musulmans et autres groupes, agressions et violences se répondant des deux côtés, avec des périodes où un des côtés écrase l'autre, puis perd du terrain.


Lord_Akhen@ton a écrit:
Si l'on excepte la Russie et la Chine que vous avez détaillés et que l'on revient à l'occident quelques instants et à ses problèmes d'intégrations. Le mécanisme est je pense, l'inverse de ce que vous décrivez. Ce n'est pas parce qu'ils sont musulmans qu'ils ne s'intègrent pas. Ils immigrent dans un pays, s'installent et là commence l'intégration. On cherche un emploi, un logement, la famille rejoint le travailleur immigré, etc. Au bout de quelques générations on parle toujours de problème d'intégration pour les jeunes nés sur le territoire. Pourquoi cela? Parce qu'il y a un phénomène de stigmatisation qui freine l'intégration. A partir de là, les personnes stigmatisées vont opérer un repli sur elles mêmes et leur communautés. C'est un fait, la stigmatisation créé du communautarisme, dans ce sens qu'une pression exercé sur une personne ou un groupe de personne créé un repli du groupe sur lui même, l'exemple le plus évident étant le cercle familiale - "on se sert les coudes".
Le problème étant que pour ces jeunes, la communauté, les origines, ne sont que de très vagues notions. Pour la plupart ils n'ont pas de pratiques ou de croyances religieuses, ils n'ont pas ou peu de liens avec le pays de leurs aïeux, etc. Ils se tournent donc vers des personnes, des autorités morales, à même de répondre à leurs attentes. C'est là qu'entrent en jeux les mouvements radicaux type salafistes en créant de toute pièce une histoire et un trajectoire communautaire. Ces mouvements vises en priorité des personnes sans culture religieuse et avec une instruction minimum. Elles constituent des cibles plus faciles que d'hypothétiques convertis d'un autre mouvement religieux.

Ainsi donc on a pas "l'islam pose problème à cause de sa radicalisation", mais "il y a un problème dans lequel les branches radicales de l'islam s'engouffrent et duquel elles profitent". Cela créé un cercle vicieux, car la perception créé la réalité.

C'est le paradoxe que mettent en avant certains chercheurs, les familles - ce n'est pas systématique mais cela représente une tendance - brisent la tradition pour tenter de faciliter l'intégration. Ainsi ne sont pas transmises les valeurs religieuses ou culturelles, mais lorsque l'intégration échoue, ces jeunes générations constituent des terrains vierges faciles à coloniser pour les mouvements extrémistes.


Alain.g a écrit:
Il y a des chinois partout dans le monde et ils ne posent aucun problème à la société, pas de violence, respect des règles du pays d'accueil, qui est remercié en plus, respect des populations, pas de déclarations du genre on est chez nous ici, on va vous dominer bientot. De même des italiens, grecs, irlandais qui ont émigrés en grand nombre. Ils s'intègrent, gagnent leur vie, travaillent, montent l'échelle sociale et ne s'auto-bloquent pas pour dénigrer aussitot à peine arrivés. Mais le problème n'est pas seulement religieux, il est culturel comme les roms.
Exact qu'il y a un cercle vicieux et pire que tout un amalgame au groupe des individus. Raison de plus pour faire comme les chinois qui veillent à ce qu'aucun membre du groupe en pays étranger ne nuise à sa bonne intégration et n'insulte personne.
Il y a un risque pour les musulmans qu'ils soient rejetés dans le monde entier. En Russie, ils passent pour dangereux mais la diplomatie russe ménage les pays arabes, comme la diplomatie chinoise et presque tous les pays font de même.


Tonr a écrit:
D'abord, j'ai bien dit que la radicalisation récente aggravait les problèmes mais qu'ils étaient bien antérieurs.
D'autre part, toute schématisation idéologique, qu'elle soit du type "les musulmans sont simplement victimes d'une injuste stigmatisation qui explique entièrement leurs difficultés d'intégration" de même que "ils refusent absolument de s'intégrer, tout est de leur faute" , est réductrice et inutile.
Réalistement, on ne peut nier que certaines communautés s'intègrent mieux que d'autres, ce que soulignait justement alain un peu plus haut.
Les différences culturelles/religieuses/économiques entre communauté de départ et communauté d'accueil sont essentielles pour rendre compte de ces difficultés d'intégration, au même titre que l'intensité de l'affimation identitaire respective des communautés en présence.
Exemple: on ne peut parler d'intégration des communautés musulmanes sans préciser lesquelles. La communauté musulmane aux US est mieux intégrée et était mieux acceptée (jusqu'à 9/11 du moins) que celle de France;
pourquoi: parce que la sociologie et les caractéristiques culturelles de ces deux communautés sont très différentes.
Les musulmans américains viennent essentiellement de Palestine (les élites qui avaient assez d'argent pour émigrer), de Jordanie, du Liban, d'Iran (élites idem) et plus récemment du Maroc. Ce n'est que récemment que des réfugiés d'Afghanistan, du Pakistan, d'origine sociale plus modeste, ont commencé à arriver.
L'immigration des élites éduquées s'est assez bien passée, d'autant que le plus gros a eu lieu avant le pic de radicalisation religieuse;
les choses ont commencé à poser problème avec l'arrivée d'immigrants pauvres, peu instruits et peu occidentalisés. L' "acculturation occidentale'' des premiers émigrants était déjà bien lancée avant même qu'ils n'arrivent aux US, et leur niveau d'instruction leur a permis de trouver de bons jobs relativement facilement.
Ce qui fait que le revenu moyen des familles musulmanes américaines est supérieur au revenu de la famille "chrétienne américaine" moyenne, alors que le revenu moyen des familles musulmanes françaises est inférieur à celui des familles françaises non musulmanes.
Désolé pour ce HS, mais ceci pour mettre en évidence que les stéréotypes non seulement ne rendent pas compte de la réalité complexe des situations mais cachent, en fait empêchent de comprendre cette réalité.


Une recherche rapide des titres n'indiquant aucun sujet contenant les mots "immigration" ou "intégration" je me permet d'en ouvrir un nouveau. Si vous pensez qu'il peut avoir une place plus appropriée, n'hésitez pas à le déplacer. ;)

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Dim 1 Aoû 2010 15:57 
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Tout d'abord, et pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, je tiens à préciser que mon objectif n'est pas de faire des généralités mais d'observer des tendances. Il n'y a aucun déterminisme la dedans, les musulmans ne sont pas condamnés à naitre et mourir comme des terroristes, les japonais comme des yakuzas ou les irlandais comme des relais des ruines de l'IRA. Attention, je le reprécise, ce n'est absolument pas mon objectif, de même que je ne tiens pas à créer une quelconque polémique autour de l'immigration, surtout vu l'actualité française du moment. :|

Alain.g a écrit:
Il y a des chinois partout dans le monde et ils ne posent aucun problème à la société, pas de violence, respect des règles du pays d'accueil, qui est remercié en plus, respect des populations, pas de déclarations du genre on est chez nous ici


Je m'inscris en faux. Les communautés asiatiques et plus particulièrement chinoises font preuve d'un important communautarisme. C'est pour cela que vous avez des "China Town" dans toutes les grandes villes du monde. Les affaires criminelles sont souvent réglées selon les habitudes culturelles du pays d'origine, c'est à dire sans contacter les autorités du pays d'accueil et la violence n'y est pas moins présente, c'est simplement qu'elle n'est pas nécessairement exposée aussi ouvertement.

Alain.g a écrit:
on va vous dominer bientot


Pourtant ils pourraient le dire. :lol: :D Désolé. 8-)

Alain.g a écrit:
De même des italiens, grecs, irlandais qui ont émigrés en grand nombre. Ils s'intègrent, gagnent leur vie, travaillent, montent l'échelle sociale et ne s'auto-bloquent pas pour dénigrer aussitot à peine arrivés.


La non plus je ne suis pas d'accord, mais j'y reviendrai plus tard puisque Tonr a également abordé la question des italiens. En revanche la deuxième partie de votre intervention me sied plus. ;)

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Dim 1 Aoû 2010 16:21 
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Tonr a écrit:
Réalistement, on ne peut nier que certaines communautés s'intègrent mieux que d'autres, ce que soulignait justement alain un peu plus haut.
Les différences culturelles/religieuses/économiques entre communauté de départ et communauté d'accueil sont essentielles pour rendre compte de ces difficultés d'intégration, au même titre que l'intensité de l'affimation identitaire respective des communautés en présence.


Justement si l'on observe bien les processus d'intégration et surtout les résultats l'on s'aperçoit qu'il n'y a pas nécessairement des communautés qui s'intègrent bien et d'autres non. On s'aperçoit plutôt que c'est bien plus compliqué que ça. Prenons l'immigration italienne. En France, cette communauté est aujourd'hui parfaitement intégré, tant est si bien qu'elle ne constitue plus, justement, une communauté. Pourtant au départ, ils ont eux aussi subit les discriminations, ma grand mère me racontait par exemple que son père ne l'accompagnait jamais jusque devant l'école, il lui disait généralement au revoir au coin de la rue, pour qu'elle ne soit pas vue avec un "rital". Aujourd'hui, tout ce qu'il me reste de l'Italie se sont des pâtes faites maison 2 ou 3 fois dans l'année pour certains repas de famille. Bref. En France il n'y a pas eu de problème avec l'immigration italienne. Pourtant dans d'autre pays l'immigration italienne ne s'est pas déroulée aussi bien. Les "Little Italy", bien moins nombreuses que les China Town n'en sont pas moins réelles. Aux Etats Unis, ou en Allemagne l'intégration des italiens est moins réussie. Et on dénote aussi, par exemple, l'exportation dans ces pays, des modèles criminels du pays d'origine: les mafia. On remarque par exemple que la ou les italiens continuent à former des communautés, la mafia est très présente alors qu'elle peine à pérenniser son installation dans les pays où ça n'est pas le cas, comme la France. (Il n'est pas question de minimiser les autres facteurs que sont les actions policières, les conflits avec les autres organisations criminelles sur place, etc). C'est ce qu'affirme en tout cas Clotilde Champayrache, et les autres invités de C dans l'air, le 22 Juillet, dont vous trouverez la liste ici: http://www.france5.fr/c-dans-l-air/inde ... fo=invites

Comment expliquer dès lors que les italiens se soient bien intégrés en France et moins bien aux Etats Unis par exemple? Il n'y a pas là de clivage important entre les trois pays et les trois cultures (je parle en globalité bien entendu, toutes les cultures ont leur caractéristiques propres).

Tonr a écrit:
Exemple: on ne peut parler d'intégration des communautés musulmanes sans préciser lesquelles. La communauté musulmane aux US est mieux intégrée et était mieux acceptée (jusqu'à 9/11 du moins) que celle de France;
pourquoi: parce que la sociologie et les caractéristiques culturelles de ces deux communautés sont très différentes.


Le passé colonial de la France peut avoir joué dans la balance, la Guerre d'Algérie également tout comme le fait que l'immigration maghrébine et notamment algérienne ait continuée malgré l'indépendance. Cela provoquait une incompréhension. Pour autant il faudra attendre 1973 pour voir disparaitre les derniers bidonvilles maghrébins en France.

Citation:
Ce n'est que récemment que des réfugiés d'Afghanistan, du Pakistan, d'origine sociale plus modeste, ont commencé à arriver.
L'immigration des élites éduquées s'est assez bien passée, d'autant que le plus gros a eu lieu avant le pic de radicalisation religieuse;


Reprenons l'exemple italien dont le gros des immigrés travaillaient comme ouvrier dans l'industrie et surtout le bâtiment. Il ne s'agissait pas là d'élite et pourtant l'intégration n'a pas posé de problème en France, ou tout au moins elle est terminée. Si seuls les élites peuvent franchir "facilement" la barrière civilisationnelle (changement d'aire) alors pourquoi les intégrations au sein d'une même aire sont elles si différentes? Y a-t-il eu une véritable intégration des élites asiatiques?

Désolé pour ces 3 imposants messages mais c'est pour lancer le sujet. :)

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Dim 1 Aoû 2010 17:12 
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Citation:
Je m'inscris en faux. Les communautés asiatiques et plus particulièrement chinoises font preuve d'un important communautarisme.


mais on peut faire preuve d'un important communautarisme et être néanmoins bien intégré---s'il y a d'importants point de convergence entre culture d'accueil et culture de départ.
C'est le cas des chinois, bien intégrés, bien acceptés aux US, à tel point qu'ils sont qualifiés de "communauté modèle", malgré quelques heurts au XIXe dus aux rivalités pour les mêmes jobs.
Pourquoi cette bonne intégration? Parce qu'il y a des point de convergence cruciaux entre culture/valeurs américaines et culture/valeurs chinoises.
Je donnerais la première place à la valorisation et à l'importance donnée à l'instruction et à l'acquisition de savoirs et de formations. La culture chinoise traditionnellement vénère les lettrés--ceux qui savent écrire, dans tous les sens du terme, au point que le passage d'examens de littérature et similaires permettait autrefois de sélectionner les élites (fonctionnaires impériaux) qui gouverneraient les masses.
La possession d'un diplome, comme voie d'accès à l'aisance économique et à l'ascension sociale, la valorisation des longs efforts nécessaires à l'acquisition de tels sesames pour la réussite, est aussi un des principaux points du contrat social Etatsunien. Qui va de pair avec la valorisation des qualités requises pour arriver ce résultat: travail, patience, économie, prévoyance, organisation, ordre, auto-discipline.
De fait, le confucianisme prescrit presque toutes les vertus qui définissent l'éthique puritaine. Sans parler de la stabilité et de la solidarité familiale, mais cela existe, sous des formes plus ou moins socialement adaptées il est vrai, chez presque tous les peuples fournissant une immigration.
Sauf par exemple dans la communauté africaine-américaine, où les familles sont instables, les pères souvent irresponsables et démissionnaires, les mères trop jeunes (et les maternités de pères différents) devant compter sur le welfare pour élever seules leurs enfants, ce qui joue un rôle clé dans les difficultés spécifiques d'intégration de cette communauté.
Certains ont avancé que c'est l'esclavage qui est à l'origine de cette instabilité familiale. Il l'a certainement aggravée, mais les documents des plantations du XVIIIe mettent en évidence que déjà à cette époque, les couples d'esclaves fonctionnaient sur un mode transitoire, les esclaves mâles adoptant habituellement des comportements polygames, ayant des relations sexuelles avec plusieurs femmes chacune dans leur maison avec ses enfants, et laissant aux femmes la responsabilité économique et matérielle entière de leur survie et de celle de leurs progénitures. Les maitres essayèrent de "moraliser" la sexualité de leurs esclaves et d'imposer des appariements permanents (qui étaient aussi davantage dans leurs intérêts), avec l'aide de la religion, mais cela fut long à venir, et souvent fragile et superficiel, les traditions africaines ayant la vie dure.
Ce sont donc souvent des comportements culturellement hérités qui handicapent l'intégration d'une communauté. On ne peut donc pas généralement affirmer qu'une communauté "refuse" de s'intégrer--quoique cela ne soit pas faux dans le cas de certains comportements religieux extrémistes--simplement que ses codes culturels traditionnels --auxquels elle est compréhensiblement attachée--s'opposent à ceux de la société d'accueil et donc empêchent qu'on puisse s'y intégrer.
De plus, même dans la société d'origine, ces mêmes "comportements d'échec" sont un facteur important du retard de développement de ces sociétés: si vous examinez les codes de comportement usuels en Afghanistan, et ceux en usage disons au Canada ou en Hollande, vous comprenez tout de suite pourquoi le premier pays est chaotique et pauvre et le second policé et riche.
En plus des facteurs religieux, assez récents, les communautés qui ont le plus de difficulté à s'intégrer dans les pays occidentaux sont celles où l'instruction, l'acquisition de savoirs , le développement de l'intelligence et du raisonnement , celui des sciences et des connaissances en général ne sont pas considérées comme essentiels.
A fortiori les situations d(intégration les plus difficiles étant celles des sociétés ou à l'inverse, c'est la force brute qui est employée pour régler l'essentiel des interactions sociales.


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MessagePosté: Dim 1 Aoû 2010 22:31 
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Prenons votre exemple dans ce cas, pourquoi l'intégration de la communauté chinoise est elle si difficile en France? Il ne me semble pas qu'il y ait de rupture majeure entre la valorisation de l'érudition en France et aux Etats Unis, si ce n'est que pour ces derniers il est probablement plus facile d'être un self made man.

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Dim 1 Aoû 2010 22:31 
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Citation:
Comment expliquer dès lors que les italiens se soient bien intégrés en France et moins bien aux Etats Unis par exemple?


C'est inexact, les italiens se sont bien intégrés aux US, et leur réussite sociale et économique y est dans l'ensemble supérieure à celle des italiens français, tout simplement parce que les US, du moins à une époque, avaient un meilleur ascenseur social et offraient plus d'opportunités. Comme le montre l'exemple de la comunauté asiatique, on peut avoir un fort esprit communautaire, avoir gardé son identité et être néanmoins bien intégré.
L'intégration réussie ne signifie pas nécessairement la disparition de tout ce qui vient de la culture d'origine, ce sont deux choses distinctes, qui peuvent, ou pas, coincider.
Il est difficile de discuter d'intégration si l'on ne part pas de réalités constatées, de constats sociologiques, mais simplement d'impressions subjectives, de "on dit", et de stéréotypes datés.

D'autre part, il est important d'éviter les à peu près dans le décodage des analyses des messages postés. Je n'ai pas dit que seules les élites pouvaient bien s'intégrer, certes l'argent facilite mais d'autres facteurs sont plus importants; la preuve en est les asiatiques, qui ne sont pas une immigration élitaire, et qui poyrtant sont bien intégrés à peu près partout.
J'ai dit que l'intégration était facilitée si les différences culturelles (normes de comportement, valeurs) entre cultures d'origine et culture d'accueil n'étaient pas radicales et s'il existait des points de convergence entre elles.
Or si ces points de convergence peuvent être majorés dans le cas d'élites occidentalisées, ils peuvent être aussi très importants quand c'est la culture de la société toute entière qui est proche (sur certains points essentiels) de celle du pays d'accueil comme dans le cas de la Chine, sans qu'il y ait occidentalisation. Je le répète; c'est la compatibilité culturelle qui facilite l'intégration.
Vous me citez l'exemple italien en France, c'est un bon exemple de haut degré de compatibilité culturelle entre culture d'origine et culture d'accueil: deux cultures latines, deux langues proches, même religion catholique solidement enracinée, un paysan de l'arrière pays provencal est peu différent dans ses moeurs, sa nourriture et son mode de vie d'un paysan de diverses régions rurales d'Italie.
Deux pays très culturo-compatibles donc. Peu de difficultés d'intégration à terme, rien d'étonnant.
Quant aux difficultés d'intégration des Algériens dues à la guerre d'Algérie, ça ne joue que de façon minime, car d'autres groupes musulmans qui n'ont pas eu ce problème avec la France présentent des difficultés d'intégration identiques ou pires.

Les difficultés d'intégration ne viennent pas, comme voudraient le faire croire certains idéologues, de causes complétement éxtérieures (racisme, xénophobie, etc) aux peuples concernés, sinon toutes les populations immigrées non-européennes seraient logées à la même enseigne, et victimes des mêmes discriminations.
Or tous les groupes immigrés ne sont pas traités et vus de la même façon dans les pays d'accueil, certains ont une bonne image--dans l'ensemble-- (asiatiques, portugais, certains pays de l'Est considérés comme dur à la tâche et sérieux, immigrants du Canada français au XIXe aux US etc).
Certaines communautés sont "mal vues" parce que les normes et codes de leur culture d'origine non seulement sont très éloignés de ceux de leur pays d'accueil mais en apparaissent comme la négation ou même la violation: une des normes culturelles en vigueur dans nombre de pays arabo-musulmans est le traitement considéré comme particulièrement oppressif des femmes, traitement qui est vu comme "barbare" et brutalement discriminatoire dans les pays occidentaux (qui sont cependant loin d'être arrivés à une réelle égalité des sexes tout de même).
Pourtant, le fait que des hommes issus de ces cutures continuent à pratiquer les meurtres d'honneur, le confinement et le voilage des femmes, et autres coutumes que nos cultures trouvent choquantes, n'est pas à attribuer à une malfaisance ou immoralité personnelle de ces hommes--je veux dire, ils n'en sont pas responsables individuellement--ils ne sont que formatés à ces normes, et ne font que les reproduire.
J'ai connu au Maroc des hommes que je considérais comme des hommes très bien et qui non seulement disaient qu'ils battaient leur femme mais pensaient que c'était absolument normal, qu'il n'y avait pas de quoi en faire une histoire.
Ils n'étaient pas responsable de ces comportements négatifs mais ces types de comportement sont néanmoins ce qui les empêcherait d'être acceptés, qui leur vaudront d'être discriminés plus que d'autres groupes, qui causera leur échec social dans leur groupe d'accueil et fait obstacle à leur intégration.
Ce n'est donc pas ces hommes qu'il faut mettre en accusation, mais certains de leurs comportements qu'il faut les amener à remettre en question et à changer.
La droite dit que de tels hommes sont intrinséquement mauvais et coupables, la gauche dit non seulement que rien n'est de leur faute mais nie que ces comportements d'échec et d'autoexclusion existent. Les deux attitudes sont idéologiques, les deux attitudes font également obstacle à tout processus d'intégration réussi.


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MessagePosté: Dim 1 Aoû 2010 22:46 
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Citation:
Prenons votre exemple dans ce cas, pourquoi l'intégration de la communauté chinoise est elle si difficile?



Mais tout le monde peut le constater: :roll: L'intégration de la communauté chinoise en France est un miracle d'harmonie à côté de celle des communautés arabo-musulmanes: pas de voitures brûlées, pas de vandalisme, des gangs certes mais peu de délinquance violente, pas d'incivilités, pas de bus caillassés, pas de tirs sur la police, pas de fondamentalisme, pas de drapeau chinois hissé sur les mairies, pas d'exigences religieuses spéciales, pas d'heures de piscine spéciales, comportement sérieux ,studieux et discipliné des étudiants chinois en lycée, pas de burka, pas d'hommes qui refusent de toucher la main des femmes (c'est le cas d'un livreur qui refuse de donner sa facture à ma femme de ménage), etc.
Mais la gauche nie en bloc tous ces comportements d'auto-exclusion, et plus elle les nie, plus Marine engrange.


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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Dim 1 Aoû 2010 22:48 
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Je souscris totalement à la deuxième partie de votre message Tonr (pas le dernier, l'avant dernier :D).

Seulement votre argumentaire soulève un paradoxe. La réussite d'une intégration ne passerait donc pas nécessairement par un abandon de la culture d'origine, mais il pourrait être nécessaire dans le cas de certaines cultures manifestant des points de crispations vis à vis de la culture d'accueil?

J'aimerais avoir votre avis concernant un changement de prisme. Considérant la France non pas comme une culture d'accueil, mais une culture d'origine. Les français ont la réputation de bien mal s'intégrer lorsqu'ils partent travailler à l'étranger, le confirmez vous? (Vous avez de toute évidence bien plus d'expérience que moi à ce propos) Et si oui, qu'est ce qui, selon vous, pose problème à une bonne intégration des communautés françaises expatriées?

Je tiens à préciser que mes propos ne sont en rien inventés ou tirés de oui-dire, n'ayant pas l'expérience - disons plutôt l'âge - suffisant pour être allé constater sur place chaque théorie que j'avance, je ne fais que des conjectures à partir de propos tenus par des universitaires. Et si je ne les source pas systématiquement, c'est surtout pour ne pas alourdir tous les messages. J'ai sourcé les italiens, mais pour les chinois par exemple, je m'inspire des propos de mon professeur d'histoire sociale et des travaux d'un journaliste dont le nom ne me revient plus (franco-algérien qui a également travaillé sur le terrorisme islamique).

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Dim 1 Aoû 2010 23:14 
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Citation:
ont la réputation de bien mal s'intégrer lorsqu'ils partent travailler à l'étranger, le confirmez vous? (Vous avez de toute évidence bien plus d'expérience que moi à ce propos) Et si oui, qu'est ce qui, selon vous, pose problème à une bonne intégration des communautés françaises expatriées?


C'est difficile à dire, là je suis sans doute trop juge et partie; je connaissais cependant à Washington une dizaine de Français très bien intégrés, ayant connu une belle réussite, dans le luxe, l'hotellerie haut de gamme, les universités (sans le gros salaire bien sûr :mrgreen: ), le tourisme, etc.
Je ne mettais pas personnellement mon identité française en avant, ou seulement si je percevais que cela branchait les gens, qu'il y avait une curiosité, une sympathie.
Cela ne s'est pas trop mal passé, à part quelques abrutis d'extrême droite et leurs stéréotypes genre "cheese eating monkeys", et j'y suis arrivé jeune, cela a du faciliter.
Puisque on peut raconter des anecdotes personnelles si l'on en tire pas des théories générales, j'en ai quelques unes sur le thème de l'auto-exclusion: j'ai eu il y a quelque temps, un homme de ménage (qu'il soit du sexe masculin ne me gêne en rien) issu de l'immigration algérienne.
Très religieux, il refusait de découper mon poulet rôti ou de me faire cuire un steak parce que la viande n'était pas préparée hallal. Il refusait de prendre le courrier des mains de la concierge. Je ne pouvais l'envoyer acheter des trucs à la charcuterie. Je ne l'ai pas gardé, et je doute qu'il ait fait de vieux os dans la société de services à la personne qui l'employait.
Est-ce que c'est la société qui l'exclut, ou lui qui avait des comportements interdisant de fait toute intégration?
même si il a pu être victime de réelles discriminations dans le passé, cela légitime t'il en réponse un tel comportement d'auto-sabotage, qu'on pourrait dire méthodiquement organisé?


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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Mar 3 Aoû 2010 22:49 
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Pour faire justice de l'argument selon lequel la colonisation a été un facteur important dans le sous développement économique persistant de (certains) pays colonisés, voici un classement des 10 pays les plus pauvres du monde, qui vient d'être établi par l'Université d'Oxford dans une recherche sponsorisée par les Nations Unies, classement effectué sur la base non plus du HPI (Human Poverty Index) mais d'un nouvel index intégrant des critères et paramètres plus larges, le MPI (Multidimensional Poverty Index):

Sierra Leone, 81,5% vivant sous le seuil de pauvreté, 52,3 %n'ont pas accès à l'eau potable
Guinée, 84,2%, 54, 2%, aucun accès à l'école primaire
Libéria, 83,9%
République centrafricaine, 86,4%, 82% n'ont pas l'électricité.
Somalie, 81,2%, 70% n'ont pas d'accès à l'eau potable
Burundi 84,5%, 93,4% vivent avec 2 $ par jour ou moins
Burkina Faso 56% vivent avec 1,25 $ par jour ou moins
Mali 87,1%
Ethiopie 90%, 61% n'ont aucun accès à l'école primaire
Niger 92,7% 89% n'ont aucune sanitation

A noter: l'Ethiopie n'a pas été colonisée, elle est plus pauvre que la Somalie qui l'a été
Le Liberia n'a jamais été colonisé par des blancs, c'est un pays fondé en 1822 par une société qui a permis ainsi à des milliers d'esclaves libérés américains de revenir en Afrique, qui y ont pris tous les leviers du pouvoir, au grand déplaisir des habitants originels

http://www.huffingtonpost.com/2010/08/0 ... 68537.html


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