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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Jeu 26 Aoû 2010 00:13 
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On ne peut parler d'intégration sans parler de l'intégration républicaine par ce qui faisait objectivement l'une des forces de notre pays, et qui était (je dis bien était, malheureusement), son système éducatif. Sans équivalent de part le monde. Or l'échec de cette institution qu'incarne l'Education nationale, échec qui est à présent de notoriété publique, est aussi celui des syndicats du monde éducatif de gauche qui l'ont cogérés avec les différents ministère, et qui ont toujours réussis a imposer leur vision. Dans les années 90 on a augmenté par exemple de 100 000 le nombre d'enseignants à effectifs constants, parallèlement que se poursuivait la lente et (semble-t-il) inexorable dégradation de la qualité de l'enseignement en France. De quels résultats ces syndicats peuvent-ils se prévaloir ? A qui doit-on imputer les 170 000 élèves qui sortent chaque année de leur scolarité sans le moindre diplômes ? Les profs n'ont jamais été aussi nombreux en france et les "gauchistes attardés" n'ont qu'à constater l'impasse de leur idéologie lénifiante. Cf La fabrique du crétin, l'une des très rares industries florissantes en France. :(

http://www.sauv.net/brighelli.php

D'autre part il vaut remettre cela dans une perspective historique: la dimension laïque de l’enseignement en France a contribué, dans la mesure du possible, à sanctuariser ce lieu de savoir de toute ingérence d’ordre religieux. Depuis notamment les glorieux hussards noirs de la IIIè République. C’est son particularisme, et quelque part l’identité nationale que l’on se fait de l’enseignement dans ce pays. C’est donc aussi un projet républicain qui refuse par principe l’éclatement de la nation en communautés séparées (dans ce cadre l’octroi d’un privilège à une communauté particulière serait d’ailleurs paradoxalement ni plus ni moins que de la discrimination). Ce particularisme a précisément pour ambition de développer l’autonomie des élèves, et notamment leurs esprits critiques, à l’abri, du moins pendant les heures de cours, de considérations dont ils sont encore loin de maitriser les enjeux.

Sur ce apparaît le voile islamique à l’école à la fin des années 80 à Creil (Oise). De part le bouleversement symbolique et culturel qu’il implique, dans un contexte de retour indéniable du religieux dans l’espace public qui induit une pression latente et progressive indiscutable, et devant le vide juridique des institutions, le Conseil d’état est saisi pour arbitrage. Il rend un avis, à partir d’une synthèse des textes de loi ainsi que des conventions internationales qui engage la France, a priori très clair : les signes religieux ne sont pas par principe incompatibles avec le principe de laïcité et de neutralité des agents de la fonction publique au sein des établissements scolaires d’Etat. Néanmoins, l’avis rendu est circonscrit et conditionné de telle façon qu’en pratique il est rendu légalement impossible aux élèves d’avoir force de droit. Cet embrouillamini qui laisse libre des interprétations manifestement contradictoires conjugué au refus obstiné de quelques rares élèves est à l’origine de contentieux tout au long des années 90 qui conduit très directement au projet de loi sur les signes religieux, voté par la représentation nationale en 2004, ce qui vient clore le débat. Et clarifier la situation.

Constatons cependant que le comportement de ces jeunes filles, ainsi que leur relais par certains groupes de pression, ont largement contribué à "durcir" l'opinion à leur encontre, c'est incontestable. Une bonne raison à cela: étant convaincu par elle-même, ou par d'autres, et notamment du fait et de la responsabilité de certains "idiots inutiles", d'être victime de graves discriminations de la part des institutions - ce qui est parfaitement indémontrable puisque factuellement faux - ces jeunes filles radicalisées ont joué le jeu de la provocation (au même titre que les drapeaux algériens brandis dans les rues de France et j'affirme que c'est ici la même dynamique comportementale qui se manifeste), entérinant ainsi aux yeux d'une majorité une dérive sectaire (car jusqu'au-boutiste) de leur pratique religieuse. Et on en revient nécessairement à l'interprétation qu'elles font des textes (et n'oublions pas à l'occasion leur "entourage"), et la vision sociale et surtout politique qu'elles en tirent, visiblement incompatible avec les principes laïcs d'un Etat sécularisé.

Rétroactivement ce simple fait suffit en définitive à démontrer que cette loi fut rendu absolument nécessaire à l'époque. Car le comportement de ces jeunes filles (je pense encore au rôle qu'on pu jouer leurs familles) à présent que la loi est votée, et même bien avant en réalité puisque la loi est une conséquence, non une cause ; ce comportement donc témoigne d'une intransigeance inhérente à leur interprétation des textes religieux, d'un chantage même auquel d'ailleurs beaucoup d'opposants à la loi ont succombé (par proximité idéologique ou par simple pusillanimité), proprement inacceptable. Car c'eût été une atteinte aux fondements de la République, lourde de conséquence pour ce qui concerne la cohésion nationale donc la paix civile. Par conséquent la loi de 2004 sur les signes religieux fut une clarification qui valut pour sauvegarde et réaffirmation de nos principes.

Ce qui a le mérite également de mettre en évidence que le débat sur le voile à l'école masque en réalité un second débat de plus grande importance. Qui est en l'espèce la sourde détermination d'une infime minorité issue des derniers flux migratoires (car je ne parle absolument pas des croyants dans leur ensemble) non pas seulement d'affirmer frénétiquement une composante communautaire de leur identité, de la mettre en avant ; mais aussi et surtout de remettre en cause au mépris de la volonté populaire et démocratique (donc du vivre ensemble), certains hauts principes constitutifs de notre République. A partir de là il n'y a aucune raison, hormis encore une fois le chantage lamentable à l'éducation, et même pour des raisons de pragmatisme qui n'est clairement plus opératoire à ce niveau d'exigence et de non-dialogue, que la République cède sur aucun de ses fondamentaux. Bien au contraire.

Le Conseil constitutionnel valide donc la loi dans la foulé, elle est donc réputée constitutionnelle et supposée respecter son préambule, c’est à dire entre autre la déclaration des droit de l’Homme et du citoyen de 1789 ainsi que la liste des principes fondamentaux. L’aspect proprement discriminatoire n’est donc plus recevable à ce niveau d’interprétation. A fortiori l'accusation de racisme – évidemment - tombe. Enfin, une fois n'est pas coutume, la décision du 18 Juillet 2009 rendu par la Cour européenne des droits de l’homme (qui est, je le rappelle à toute fin utile, un organisme indépendant supra-national qui n'hésite pas à condamner régulièrement la France dans d'autres dossiers, et qui n'est pas par conséquent soupçonnable de partisianisme) qui confirme, je cite : "le bien fondé de la loi française" en soulignant "que ce sont des impératifs de protection des droits et libertés d’autrui et de l’ordre public qui ont motivé les décisions d’exclusion" et "rappelle l’importance du rôle de l’État comme organisateur neutre et impartial de l’exercice des diverses religions, cultes et croyances". Elle rappelle également "l’esprit de compromis nécessaire de la part des individus pour sauvegarder les valeurs d’une société démocratique".

Je rappellerais au passage cette maxime de Montesquieu: "Il faut être attentif à ne point changer l’esprit général d’une nation" (Esprit des lois).

Je ne résiste pas, et je terminerai sur cela, à partager avec vous les conclusions du fameux rapport Obin de Juin 2004 qui fit tant polémique, après une vaine tentative de le masquer par nos chers pédagogues-fossoyeurs de l'Education nationale, sur je cite, Les signes et manifestations d'appartenance religieuse dans les établissement scolaires, et qui est coeur de la problématique liée à l'intégration des enfants issus des dernières migrations.

Conclusion du rapport:

"Certains établissements, objectivement parmi les plus exposés, ont su traiter avec une remarquable efficacité les tentatives dont ils ont été l’objet, en en décourageant par là même sans doute bien d’autres. On peut rassembler sans difficulté les éléments de ces réussites, car ils ne sont pas différents de ceux que l’on a pu observer dans d’autres domaines comme la lutte contre la violence : un chef d’établissement possédant une forte personnalité, un important travail collectif en interne et avec l’environnement, une vie culturelle dynamique, une forte réactivité aux événements, un règlement intérieur simple, clair, connu de tous et surtout appliqué ; et, en cas de conflit, une volonté de dialogue et d’explication, mais jamais de transaction sur les principes ni de négociation sur les règles. Ce sont également des établissements où l’on ne tolère pas l’intolérable, où l’indifférence et la pusillanimité ne sont pas de mise lorsqu’il s’agit de menaces, de violences notamment à l’encontre des plus faibles et des filles, de prosélytisme agressif, de racisme ou d’antisémitisme. Dans ces collèges et ces lycées, on a compris que l’une des conditions essentielles pour que l’école retrouve un rôle majeur d’intégration est qu’elle soit intransigeante vis-à-vis de tous ceux qui veulent en faire un lieu de discrimination, de ségrégation, d’opposition et même d’affrontements entre des groupes rivaux crispés de manière indépassable sur des origines ou des croyances « naturalisées ».

Cette clarté dans les convictions, cette unité dans l’action, cette ouverture dans la communication et cette fermeté sur les principes républicains et sur les règles du droit devraient aussi pouvoir se retrouver au niveau académique où trop souvent des chefs d’établissement et des responsables s’expriment et agissent sur ce sujet de façon désordonnée. Trop souvent également s’est exprimée à ce niveau une conception de l’action - on parle ici par antiphrase - fondée sur l’évitement à tout prix des conflits et la crainte de leur médiatisation. Pour trop de responsables, un établissement sans conflits est un établissement sans problèmes. Nos observations tendent plutôt à établir la règle inverse : c’est là où l’on a transigé, où l’on a reculé, « passé des compromis » comme on l’entend dire souvent, que nous avons constaté les dérives les plus graves et les entorses les plus sensibles à la laïcité. On nous a décrit en de nombreux endroits, et nous avons nous-même observé, les conséquences désastreuses pour les établissements scolaires d’une telle stratégie de la paix et du silence à tout prix, face à des adversaires rompus à la tactique et prompts à utiliser toutes les failles, tous les reculs et toutes les hésitations des pouvoirs publics, et pour lesquels un compromis devient vite un droit acquis.

Sur un sujet aussi difficile, et aussi grave puisqu’il concerne la cohésion nationale et la concorde civile, soulignons qu’il est chez les responsables deux qualités qui permettent beaucoup, et qu’on devrait davantage rechercher, développer et promouvoir à tous les niveaux. Ce sont la lucidité et le courage."

ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/ ... t_obin.pdf


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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Jeu 26 Aoû 2010 07:30 
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Permettez que je résume votre texte pour ceux qui n'ont pas le temps de lire tout, car s'il est bon, il est long... En plus ceci a la vertu de montrer ce que j'en ai retenu surtout:
kelk1 a écrit:
On ne peut parler d'intégration sans parler de l'intégration républicaine par son système éducatif. Sans équivalent de part le monde: la dimension laïque de l’enseignement en France a contribué à sanctuariser ce lieu de savoir de toute ingérence d’ordre religieux.
C’est donc aussi un projet républicain qui refuse par principe l’éclatement de la nation en communautés séparées (dans ce cadre l’octroi d’un privilège à une communauté particulière serait d’ailleurs paradoxalement ni plus ni moins que de la discrimination).
Ce particularisme a pour ambition de développer l’autonomie des élèves, et notamment leurs esprits critiques, à l’abri de considérations dont ils sont encore loin de maitriser les enjeux.

Sur ce apparaît le voile islamique à l’école à la fin des années 80 à Creil (Oise): le Conseil d’état est saisi pour arbitrage. Il rend un avis circonscrit et conditionné de telle façon qu’en pratique il laisse libre des interprétations manifestement contradictoires.le comportement de ces jeunes filles, ainsi que leur relais par certains groupes de pression, ont largement contribué à "durcir" l'opinion à leur encontre.

(La) loi sur les signes religieux, voté par la représentation nationale en 2004, vient clore le débat.
Ceci met en évidence la sourde détermination d'une infime minorité d'affirmer frénétiquement une composante communautaire de leur identité; mais surtout de remettre en cause certains hauts principes constitutifs de notre République.

Le Conseil constitutionnel valide donc la loi dans la foulé. La Cour européenne des droits de l’homme (qui est, je le rappelle à toute fin utile, un organisme indépendant supra-national qui n'hésite pas à condamner régulièrement la France dans d'autres dossiers, et qui n'est pas par conséquent soupçonnable de partisianisme) confirme "le bien fondé de la loi française" en soulignant "que ce sont des impératifs de protection des droits et libertés d’autrui et de l’ordre public qui ont motivé les décisions d’exclusion" et "rappelle l’importance du rôle de l’État comme organisateur neutre et impartial de l’exercice des diverses religions, cultes et croyances". Elle rappelle également "l’esprit de compromis nécessaire de la part des individus pour sauvegarder les valeurs d’une société démocratique".
Je rappellerais au passage cette maxime de Montesquieu: "Il faut être attentif à ne point changer l’esprit général d’une nation" (Esprit des lois).

Extrait du rapport Obin (Juin 2004) : ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/ ... t_obin.pdf
"Sur un sujet aussi difficile, et aussi grave puisqu’il concerne la cohésion nationale et la concorde civile, soulignons qu’il est chez les responsables deux qualités qui permettent beaucoup, et qu’on devrait davantage rechercher, développer et promouvoir à tous les niveaux. Ce sont la lucidité et le courage."


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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Jeu 26 Aoû 2010 09:25 
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De nouveau kelk, je crois que je me fais le porte-parole de la volonté générale en vous demandant de FAIRE PLUS COURT!
Merci d'avance! ;)


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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Ven 27 Aoû 2010 11:42 
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Je promets de faire des efforts à l'avenir !

L'immigration extra-européenne, un défi majeur pour l'Union Européenne, par Aymeric Chauprade

http://www.ieref.org/Pdf/41_fr.pdf


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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Dim 5 Sep 2010 18:16 
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Je viens de reprendre la lecture de ce topic après quelques semaines d'absence et je me félicite de l'avoir ouvert car il est très intéressant. Je tiens à remercier Kipling pour ses contributions que j'ai trouvé pleines de bon sens. Ne pouvant répondre point par point à tout ce qui a été évoqué, je ne prendrais qu'un élément qui n'a pas été relevé et sur lequel j'aimerai apporter un complément bien qu'il soit connexe.

Tonr a écrit:
Il y a des dizaines voire des centaines d' immans qui tiennent des discours fondamentalistes inflammatoires, qui sont envoyés et payés par des pays étrangers, Arabie saoudite ou autre; il y a certainement pas mal de mosquées en France qui ne sont pas assez grandes pour accueillir leurs fidèles et qui bloquent des rues pour la prière, il y a des centaines de voitures brûlées tous les jours, etc etc.
Il n'y a tout simplement pas assez de policiers, pas assez de tribunaux, pas assez d'argent pour que sanctionner tout cela soit possible. Quand les comportements délictueux ou criminels deviennent aussi nombreux, on ne peut plus les réprimer efficacement, on a laissé ces comportements proliférer sans réagir, et maintenant on est débordés.


Deux réflexions me viennent:

_ La question de la formation des imams est fondamentale. Attention, je ne dis pas que c'est à l'état français de former les imams! Simplement, lorsqu'un médecin étranger vient exercer en France, il ne lui suffit pas de poser ses valises. Il doit y avoir, au niveau de la communauté musulmane, que l'on sait déjà bien embêtée avec le très bancal CFCM de Chevènement / Sarkozy, un organe de contrôle de la formation des imams étrangers et des instituts de formations français des imams. Jusqu'à très récemment, et sans même parler de mauvaises intentions, bon nombre d'imams, même français, se formaient à l'étranger, notamment au Maghreb du fait d'un défaut de formation en France. Ceci est directement lié à l'intégration et aux discriminations, comme cela a été dit, c'est l'ensemble de la communauté qui a à souffrir de la mauvaise image que donnent d'elle certains radicaux, il semble normal qu'elle prenne à bras le corps le problème pour le solutionner, même si l'on doit lui donner un petit coup de pouce (les universitaires s'y attèlent). Et c'est en bonne voie à mon avis, il y a du moins des initiatives. Tout ça pour dire que l'on a plus de chance de trouver une solution durable à cette question par l'éducation et la formation que par l'outil policier, indispensable par ailleurs.

_ Deuxièmement, les imams radicaux et autres communautés salafistes (les premiers et les seconds n'étant pas forcément directement liés), sont déjà pointés du doigt par la MIVILUDES et surveillés par la DCRI. Le volet policier n'est pas nouveau, mais une fois encore, ça n'est parce que cela n'est pas au 20h que rien n'est fait. Concernant la MIVILUDES (Mission Interministérielle de VIgilance et de LUtte contre les DErives Sectaires), souvent critiquée, elle a reporté officiellement le salafisme comme une dérive sectaire lors de son rapport 2009. Même si cela ne constitue pas une solution, il s'agit là d'une avancée qui permet de bien distinguer, pour ceux qui en ont connaissance, le problème est toujours le même, les communautés musulmanes et salafistes.

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Dim 5 Sep 2010 18:27 
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Citation:
sont déjà pointés du doigt par la MIVILUDES et surveillés par la DCRI


Pointés du doigt et surveillés, sans doute. Mais traduits en justice pour éventuelle incitation à la violence et expulsés le cas échéant? Ca on en parle au 20 heures, ais si j'ai entendu parler d'une ou deux affaires de cette sorte en un an, c'est le bout du monde.


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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Dim 5 Sep 2010 18:41 
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Assurément, la fonction de la MIVILUDES est simplement de donner des informations et des analyses aux ministères.
La question est de savoir, en lien avec l'autre sujet, mais j'ai peur que là aussi l'on dérive quelque peu, si il est plus intéressant de les expulser ou de les surveiller. Comme vous l'avez dit, les imams, comme un certain nombre d'associations religieuses présentes en France, sont financés par des pays étrangers ou l'islam est religion d'état. Je ne suis pas dans les petits papiers de quiconque pour pouvoir affirmer ceci et ce n'est peut être pas ce qui se passe, mais il me semble plus judicieux de commencer par former des imams avant de renvoyer chez eux les imams radicaux étrangers. C'est en supprimant le besoin que l'on se débarrasse des mauvaises façons de le satisfaire.
Cela dit, vous avez bien raison de rappeler que, en terme de chiffre, c'est plus que marginal. Le tout est de savoir pourquoi ça l'est: défaillance de l'outil policier ou utilisation moins systématique et plus intelligente de ce dernier? Je n'ai pas de réponse, j'espère que c'est plutôt le second cas.

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Dim 5 Sep 2010 21:04 
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Citation:
judicieux de commencer par former des imams avant de renvoyer chez eux les imams radicaux étrangers. C'est en supprimant le besoin que l'on se débarrasse des mauvaises façons de le satisfaire.


A partir du moment où un imam tient des propos qui violent la loi, on doit le poursuivre en justice, voire l'expulser--l'observation des lois n'est pas conditionnelle.
Inutile d'attendre que l'on aie mis sur pied un système de formation d' "imams de France" pour cela, on pourra toujours trouver à le remplacer par un imam légalement correct; ce n'est pas difficile, car le "métier" d'imam n'est pas du tout régulé, à ma connaissance, à peu près n'importe quel homme ayant étudié et appris les textes religieux par coeur peut se nommer imam.
C'est la raison pour laquelle le roi du Maroc a pris des dispositions assez contraignantes dans le cadre d'un Ministère des cultes pour encadrer l'arbitraire existant dans ces questions d'imanat, et ne plus être inondé d'imams salafistes et/ou saoudiens payés par des entités étrangères.


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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Dim 5 Sep 2010 22:08 
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Oui enfin on reste dans la théorie, on sait pertinemment que toutes les entorses à la loi ne sont pas toujours punies. Pas vu, pas pris. Que cela soit l'oubli du clignotant en voiture à un bout de l'échelle, ou les incitations à la haine raciale et autres à l'autre bout. Cela dit, j'ai effectivement entendu parler du Maroc dans mes quelques lectures sur la formation des imams. La mise en place d'un centre de formation des imams étant probablement moins problématique au Maroc que chez nous.

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Flux migratoires et intégrations comparées.
MessagePosté: Dim 5 Sep 2010 23:17 
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Citation:
Que cela soit l'oubli du clignotant en voiture à un bout de l'échelle, ou les incitations à la haine raciale et autres à l'autre bout.


Bien sûr que les violations des lois ne sont pas toujours punies , il n'y a pas des policiers partout pour constater le moindre oubli de clignotant, mais entre un oubli de clignotant et un appel à la violence raciale ou religieuse, il y a plusieurs degrés de gravité d'une part, et d'autre part, un appel à la violence religieuse ou raciale fait devant trois personnes ou 300, par un individu sans autorité particulière ou un imam considéré comme un guide moral par les fidèles n'est pas dangereux au même titre pour la société.
Donc il est des crimes qu'il faut poursuivre avec une attention particulière de par les conséquences graves qu'ils peuvent avoir sur la sécurité collective et celle de l'Etat. Le laxisme qui s'est installé sur ces questions d'imams tenant des propos incitant à des comportements violents ou illégaux est regrettable à plus d'un titre, ne serait-ce que parce que de tels individus sont actuellement un obstacle majeur à l'intégration en France descendants d'immigrés de culture musulmane;
l'étude de nombre de parcours individuels met en évidence que c'est souvent par le contact direct ou indirect avec les propos tenus par de tels individus que se met en route un processus de radicalisation religieuse qui a habituellement pour conséquence une dés-intégration, une régression dans un processus d'intégration déjà plus ou moins abouti.
Dans la mesure où un tel déclenchement de ce processus concerne autant les descendants d'immigrants éduqués que ceux qui vivent dans les cités, il met aussi en évidence que le rôle des facteurs socio-économiques n'est pas aussi déterminant dans ce processus que l'idéologie socialiste le soutient.
Nos démocraties sont restées longtemps aveugles ou du moins passives devant ces agissements, et ça évoque de fâcheux souvenirs historiques , cette faiblesse des démocraties par rapport à certains mouvements politiques dont l'objectif avoué est de les renverser.


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