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 Sujet du message: Conséquences de la disparité des nationalismes
MessagePosté: Sam 18 Déc 2010 21:30 
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En Europe et aux Etats-Unis, le ton est au multiculturalisme et le sentiment religieux ou national est très peu présent.

Dans la plupart des autres pays du monde et même ceux qui sont économiquement développés (comme le Japon ou l'Arabie Saoudite) il y a un fort sentiment national et ou religieux.

Quelle peuvent être les conséquences géopolitiques d'une telle disparité ? Dans la compétition entre les Etats cela ne revient il pas à ce que certains pays s'attachent les mains dans le dos pour combattre ?

Un pays comme la Chine est porté par son nationalisme et partout (avec certains pays africains par exemple) il y a un sentiment vif des diasporas qui contribuent économiquement à leur pays.

En Chine il y a un vrai sentiment de compétition et de fierté nationale pour espérer dépasser l'Europe et les Etats-Unis. En Europe (un peu moins aux Etats-Unis) les gens s'en fichent et voient même d'un bon oeil la montée de certains pays pourtant totalitaires dans les faits car ils croient à l'universalité de l'humanisme et de la fraternité entre les peuples (qui n'existent presque que chez les européens).

L'extrême grande majorité des populations du monde sont encore dans une logique de nation, de religion, de race ou d'éthnie qui exclue l'autre. Les pays qui sont multiculturels dans les faits n'aspirent qu'à sortir du multiculturalisme (ex Yougoslavie, Liban) et ceux qui tiennent le font parce qu'une éthnie domine largement les autres (Russie, Chine).

L'idéal européen est un peu au métissage global (alors que les Américains sont encore très communautaristes malgré Obama). Mais si il y avait un métissage global aujourd'hui, le métis universel serait composé de nationalisme, de sentiment religieux très fort et de patriarcat, soit tout ce que les élites européennes rejettent.

Quelle est la logique géopolitique de cette idéologie politique des élites européennes ? L'homme blanc se croit il encore tellement supérieur aux autres qu'il croit que ses idées peuvent triompher à 15 contre 1 (poids démographique au XXIe siècle) ?


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 Sujet du message: Re: Conséquences de la disparité des nationalismes
MessagePosté: Sam 18 Déc 2010 23:33 
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Kurro,

"Quelle est la logique géopolitique de cette idéologie politique des élites européennes ?"

Jusqu'à maintenant ce sont les systèmes et les valeurs actuelles de cet Occident (y compris l'Amèrique, le US) qui ont prouvé le mieux de ce que le monde a besoin. "The West is best" (l'Occident est le meilleur). Mon propre slogan juste inventé pour les besoins de ce fil ;) . Et j'espère pour le monde qu'ils suivent le modèle dans les grandes lignes. On va voir dans les annèes qui viennent...

Pour le moment ça sont mes pensées provisoires (fraichement sorti de mon esprit lors de la lecture de votre "essai").

Cordialement,

Paul.


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 Sujet du message: Re: Conséquences de la disparité des nationalismes
MessagePosté: Dim 19 Déc 2010 08:27 
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Ce n'est pas un "essai", c'est une question que je me pose et je cherche justement à ne pas l'orienter pour permettre à chacun de donner son avis sur un pied d'égalité. :lol:

Je comprends votre raisonnement mais les valeurs des Occidentaux ce sont imposés alors que :
- Les Occidentaux étaient très nombreux (30% de la population mondiale au début du XXe siècle?).
- Les pays Occidentaux étaient dominants militairement, politiquement et économiquement dans le monde.

Ces modèles peuvent-ils encore servir de référence si :
- Les Occidentaux représentent 15% de la population mondiale et sont âgés ?
- Des pays comme la Chine, l'Inde, le Brésil (de culture assez européenne certes) ou la Russie (idéologiquement associée à l'anti-Occident) ou la Corée du Sud concurrencent voire dépassent les pays européens en terme de puissance ?

La fin de la prépondérance occidentale va créer de nouveaux modèles (jusqu'en Occident même comme l'attestent les conversions massives aux religions d'autres continents comme le bouddhisme chez les milieux aisés par phénomène de mode ou l'islam chez les milieux moins aisés par vide idéologique ou influence de l'environnement démographique) ?

Dans ces conditions est ce que la démocratie ou les valeurs des Lumières ne passeront pas pour des vieilleries, même en Europe ?


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 Sujet du message: Re: Conséquences de la disparité des nationalismes
MessagePosté: Dim 19 Déc 2010 13:12 
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Kurro a écrit:
En Europe et aux États-Unis, le ton est au multiculturalisme et le sentiment religieux ou national est très peu présent.


Euhhh, vous vivez où ? La France est un cas très particulier en Europe. Vivant une région transfrontalière, j'ai à quelques kilomètres de chez moi, la frontière franco-allemande et je dois faire qu'environ 40 km pour trouver la frontière franco-suisse (en fait, je devrais presque dire la frontière franco-suisse-allemande puisque à Bâle, les 3 frontières se rejoignent).
Dès qu'on entre en Suisse, on ne peut qu'être étonné par la profusion de drapeaux rouges à croix blanche. L'Allemagne, pour des raisons historiques connus de tous, était un peu moins ostensible dans l'affichage de sa nationalité, mais les choses changent. Les sentiments religieux et nationaux sont très forts en Suisse et en Allemagne.
Mais, ça ne fait que 2 pays, me direz-vous. J'ai de la famille en Italie, et je peux vous dire qu'ils sont plus proches de l'état d'esprit suisse que du français. Enfin, ça dépend des périodes, il y a eu des moments où ils furent moins fiers de leur pays.

Quant aux USA, je n'y ai jamais mis les pieds, mais à voir divers documentaires, il me semblent qu'ils exhibent facilement leur sentiment national et religieux.

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 Sujet du message: Re: Conséquences de la disparité des nationalismes
MessagePosté: Dim 19 Déc 2010 13:25 
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Kurro a écrit:
Je comprends votre raisonnement mais les valeurs des Occidentaux ce sont imposés alors que :
- Les Occidentaux étaient très nombreux (30% de la population mondiale au début du XXe siècle?).
- Les pays Occidentaux étaient dominants militairement, politiquement et économiquement dans le monde.

Un modèle de société ne s'impose pas sur ces bases. Autrement, nous serions déjà en train de vivre comme des chinois.

Kurro a écrit:
Ces modèles peuvent-ils encore servir de référence si :
- Les Occidentaux représentent 15% de la population mondiale et sont âgés ?
- Des pays comme la Chine, l'Inde, le Brésil (de culture assez européenne certes) ou la Russie (idéologiquement associée à l'anti-Occident) ou la Corée du Sud concurrencent voire dépassent les pays européens en terme de puissance ?


Dans de nombreuses régions du monde la question qui se pose est : comment intégrer le modèle économique occidental en maintenant notre modèle culturel ? Et c'est la réponse à cette question qui a permit l'émergence des fameux pays émergents. Économiquement, ils nous ont copié. Dans un premier temps, ils cherchaient aussi à nous copier culturellement. Or, cela a failli être destructeur pour leurs sociétés. Ils ont appris à intégrer notre modèle économique, parfois en l'améliorant, à leur modèle de société. Or, le décollement économique crée des tensions entre une classe supérieure ou moyenne qui cherche à vivre à l'occidentale et des classes modestes ou pauvres qui vivent encore largement à l'ancienne.

Votre analyse est trop partiale, elle est anti-occidentalo-centrée. Vous voyez un monde dual, là où il est infiniment complexe. La population de la Chine, de l'Inde, du Brésil ou de la Russie ne rejettent pas le modèle occidental, elles sont en train de créer un nouveau modèle fait d'un syncrétisme entre leur ancien mode de vie et une société plus ou moins occidentalisé. Effectivement, cela passe en partie par un rejet d'un modèle 100% occidental que certaines élites ont tenté de leur imposer il y a quelques décennies. Mais, cela n'est pas un rejet de l'occident dans son ensemble. Nos sociétés évoluent, les leurs aussi, mais grâce à la télé et aux médias, les contacts entre les cultures se sont amplifiés et elles s'influencent. Dans de nombreux hypermarchés, il y a maintenant un rayon "cuisine du monde". Je vous conseille de stationner un moment à surveiller ces rayons, s'il y a quelques acheteurs provenant effectivement de ces régions du monde, en fait la majorité sont des acheteurs lambdas, mais qui mangent parfois un peu chinois, un peu créole, un peu indien, un peu portugais, un peu ...

Et bien, c'est la même chose qui se passe dans ces pays. Nous nous assimilons mutuellement.

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 Sujet du message: Re: Conséquences de la disparité des nationalismes
MessagePosté: Dim 19 Déc 2010 15:17 
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Si vous ne l'aviez pas dit c'est moi qui aurait pu vous demander où vous vivez. ;)

Si pour vous quelques drapeaux suffisent à constater la présence du nationalisme ou d'un fort sentiment religieux en Europe je vous invite à regarder hors de ce continent.

Dans beaucoup de pays les élèves des écoles, même jeunes, prêtent un serment d'allégeance national souvent belliqueux. Les familles saoudiennes aisées, même celles qui ne sont pas richissimes, consacrent pour beaucoup une bonne partie de leurs revenus à l'expansion de leur religion dans le monde (financement de mosquées en Afrique par exemple). En Chine le but de dépasser l'Europe et les USA est utilisé comme ralliement et comme mot d'ordre au sein des entreprises. Dans la très grande majorité des pays peu développés la conviction politique est bien souvent liée à l'éthnie, à la race, à la religion et sans complexe.

Le cas des Etats-Unis est un peu spécial car il associe une majorité passive, à l'européenne, avec une minorité (certes nombreuse) active dans les régions où les Américains se sentent menacés (notamment par l'immigration mexicaine qui submerge démographiquement le sud du pays au point que des milices ethniques se constituent). Le fait est que le pays est composé au moins à moitié de démocrates et que même parmi les républicains, les nationalismes purs et durs et les fondamentalistes ne sont pas majoritaires (mais ils sont influents car très actifs). Dans beaucoup d'autres pays d'Afrique ou d'Asie, les nationalistes purs et durs ou les fondamentalistes ont une nette majorité absolue. Ce n'est donc pas comparable ni en terme de nombre ni en terme d'intensité.


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 Sujet du message: Re: Conséquences de la disparité des nationalismes
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010 21:23 
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Re: Message du 18 Décembre 21h30.

Kurro,

"L'extrême grande majorité des populations du monde sont encore dans une logique de nation, de religion, de race ou d'éthnie qui exclue l'autre."

Oui, d'accord, mais parce qu'elles n'ont pas encore eu le temps de s'en sortir?

"Les pays qui sont multiculturels dans les faits n'aspirent qu'à sortir du multiculturalisme (ex Yougoslavie, Liban) et ceux qui tiennent le font parce qu'une éthnie domine largement les autres (Russie, Chine)."

"Multiculturels dans les faits" Par exemple la Yougoslavie après la SGM n'était que presque recréée par la seule volonté d'un Josip Broz. Mais les haines anciennes entre les etnies, agrandies encore par les atrocités interethniques pendant la guerre, ne sont jamais apaisées. Et "le genie était sorti de la bouteille" (les choses étaient devenues incontrôlables) lors de l'effondrement de l'Union Sovietique. De loin les differentes parties n'étaient pas encore préparées pour l'union....

Liban presque le même scenario aprés le départ des Français...

Russie, Chine: des dictatures d'un oligarchie qui cherchent leur chemin dans le monde de maintenant...esperons que ça évolue sans inconvénients pour le reste du monde...

Cordialement,

Paul.


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 Sujet du message: Re: Conséquences de la disparité des nationalismes
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010 21:51 
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Quand vous dites "s'en sortir" je ne comprends pas bien.

Vous voulez dire économiquement ? Les pays les plus nationalistes et agressifs le sont devenus en se développant économiquement (Allemagne fin XIX-début XXe, Japon au XXe ou Chine aujourd'hui). L'Arabie saoudite est très riche et l'islamisme est basé là bas.

Ou alors vous voulez dire qu'ils vont naturellement sortir du nationalisme ou de l'intégrisme ? Les pays qui l'ont fait l'ont fait à cause du traumatisme de la guerre et je ne sais pas si c'est naturel d'en sortir avec le temps.


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 Sujet du message: Re: Conséquences de la disparité des nationalismes
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010 22:45 
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Re: Message du 19 Décembre 8h30.

Kurro,

"Je comprends votre raisonnement mais les valeurs des Occidentaux ce sont imposés alors que :
- Les Occidentaux étaient très nombreux (30% de la population mondiale au début du XXe siècle?).
- Les pays Occidentaux étaient dominants militairement, politiquement et économiquement dans le monde.
Ces modèles peuvent-ils encore servir de référence si :
- Les Occidentaux représentent 15% de la population mondiale et sont âgés ?
- Des pays comme la Chine, l'Inde, le Brésil (de culture assez européenne certes) ou la Russie (idéologiquement associée à l'anti-Occident) ou la Corée du Sud concurrencent voire dépassent les pays européens en terme de puissance ?"

Les valeurs occidentales sont peut-être imposées dans le temps dans les colonies ou semi-colonies, mais elles étaient des valeurs de la 19éme siècle. Les valeurs de la 21ème siecle sont tout autres...Mais la différence est peut-être pour un fil à part?

Et une valeur ne change pas si l'Occident serais 15 ou 30% d'une population mondiale...?

"La fin de la prépondérance occidentale va créer de nouveaux modèles (jusqu'en Occident même comme l'attestent les conversions massives aux religions d'autres continents comme le bouddhisme chez les milieux aisés par phénomène de mode ou l'islam chez les milieux moins aisés par vide idéologique ou influence de l'environnement démographique) ?"

"l'islam chez les milieux moins aisés"

Est-ce que vous vous souvenez de chez nous? Ma grand-mère était née en 1889. Elle me racontait encore des histoires de Napoléon III. Je suis grandi avec les racontes de ma grand-mère, de mon oncle et de mes parents...Je me souviens moi même que ma mêre devait entrer dans l'église couvert d'un foulard et devait rester dans l'aile gauche du batiment et les hommes dans l'aile droite et tête nue...autrement c'était la scandale...disons une evolution de deux cents ans?, cent ans? Mais avec l'évolution presque exponentielle de maintenant ça peut changer dans les autres croyances dans quelques décennies...?

"La fin de la prépondérance occidentale va créer de nouveaux modèles"

"de nouveaux modèles"

D'accord, mais un peu comme Narduccio dit, une culture mondiale qui emprunte le meilleur des différences...et comme les valeurs de l'occident de l'humanisme et du respect de l'autre ont prouvés leure validité par le chemin "empirique", c'est possible que ce mélange se rapprochera des valeurs occidentales de ce jour...?


Cordialement,

Paul.


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 Sujet du message: Re: Conséquences de la disparité des nationalismes
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010 22:57 
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Re: Message du 20 Décembre 21h45.

Kurro,

Kurro a écrit:
Quand vous dites "s'en sortir" je ne comprends pas bien.

Vous voulez dire économiquement ? Les pays les plus nationalistes et agressifs le sont devenus en se développant économiquement (Allemagne fin XIX-début XXe, Japon au XXe ou Chine aujourd'hui). L'Arabie saoudite est très riche et l'islamisme est basé là bas.

Ou alors vous voulez dire qu'ils vont naturellement sortir du nationalisme ou de l'intégrisme ? Les pays qui l'ont fait l'ont fait à cause du traumatisme de la guerre et je ne sais pas si c'est naturel d'en sortir avec le temps.


Je voulais dire comme dans votre deuxième paragraph "naturellement". Mais d'accord, je ne suis pas un diseur de bonne aventure. Vous aussi pourriez avoir raison. Esperons que la société mondiale ne doit pas passer une autre fois par les "traumatismes de la guerre" pour s'améliorer. "Améliorer" dans le sens que j'ai proposé :) .

Cordialement,

Paul.


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