Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Ou bien sur, contre une armée de 32 000 hommes (en tout pas, sur le front) sans armée de l'air avec une marine squelettique... On aurait pu gagner aussi, je pense. Tres difficile de vaincre la Georgie. N'oublions pas l'echec en Tchetchenie en 94-96 et la difficulté de la seconde guerre, commencée en 2000.

Depuis quand la valeur d'une armée se resume-t-elle au nucleaire et au spatial ? L'armée russe a de plus montrer des failles en Georgie au niveau des communications notamment, de la coordination. Au niveau technologique, comparons aussi un T-90 à un challenger (pourtant pas tout neuf) ou un leclerc, un BMP-2 à un VBCI ou un CV-90, un mig-33 à un rafale ou un eurofighter...

La disproportion des budgets se resorbe ? Peut-etre mais il y a encore de la marge avec un budget americain à 12 chiffres et un russe à 11 chiffres (inferieur au budget britannique et peut-etre meme francais). Et n'oublions pas que la russie a encore une armée de conscrit. Sa marine est également immobile et obsolete en grande partie et ne peut jouer un role mondial.

Non, nous la voyons telle qu'elle est, c'est bien plus simple.


Les arsenaux nucléaires chinois et français peuvent détruire l'Amérique. Celui des russes, à supposer qu'il soit encore en état de fonctionner, peut détruire plusieurs fois l'Amérique. C'est plus en effet.

Cela étant, dire que la Russie est le seul concurrent stratégique des USA, c'est un voeu pieux. Les seuls (relatifs) leviers de puissance de la Russie aujourd'hui, ce sont son arsenal nucléaire stratégique et ses ressources naturelles.


Le budget US est environ 15 fois plus important que celui de la Russie. Même le budget français est supérieur de moitié au budget russe.
Avec une différence de cette ampleur, il n'y a même pas lieu de regarder dans le détail ; la Russie est un nain militaire. Ils peuvent impressionner la Géorgie, les pays d'Asie centrale ou la Mongolie, certes, mais c'est à peu près tout.
Quant aux missiles multi-têtes, cela fait un moment que les grands pays nucléaires ont cela, les missiles à ogives multiples. La France en est équipée depuis les années 80.
J'ai plutôt l'impression que l'industrie russe est en si mauvais état qu'on est tout épatés quand ils arrivent à produire un système d'armes à peu près moderne et qui semble fonctionner. Ca ne les met pas en tête de la course aux armements pour autant...


C'est une affirmation gratuite qui ne repose sur rien. Envahir un pays minuscule ayant une armée de 30 000 hommes en tout et pour tout, et avec lequel on a une frontière terrestre, je ne vois pas ce que ça a d'impressionnant.



Mais personne ne dit que l'armée russe est ridicule ou n'existe pas. Ils dépensent quand même entre 20 et 25 milliards d'euros par an pour cette armée. C'est juste peu de choses comparé aux 350 milliards de l'armée US, ou aux 160 milliards des armées européennes.

Je n'avais pas relevé cela. En terme de projection de puissance, c'est une bataille assez peu significative. Enfin, je ne parlerais pas non plus de nain loin de la, pas plus que de superpuissance.

Parce que l'armée irakienne anéantie par 13 ans d'embargo, des bo,bardements répétés durant ces mêmes 13 années n'était pas squelletique? Elle l'était en réalité beaucoup plus que l'armée géorgienne dont le budget militaire a explosé et été multiplié par 50 (!) durant les cinq années de présidence Saakashvili.

Vous pouvez dire tout ce que vous voulez mais l'armée russe a maté la Géorgie en quatre jours et aurait pu marcher sur Tbilisi si les Occidentaux n'avaient crié au loup tandis que l'armée américaine a mis beaucoup plus de temps en Irak qlors aue les troupes américaines se comptaient par centaines de milliers (contre 20 000 Russes).



Vous êtes peut-être omnibulé par la ''valeur'' des armées mais nous parlions ici de puissance militaire. La Russie est la seule puissance militaire capable de rivaliser avec les Etats-Unis.


On est d'accord.

[Modéré. A.T.]Par exemple, parler de ''nain militaire'' russe alors que c'est la deuxième armée du monde montre assez que ce fil commence à partir en sucette. Généralement, quand la réalité est aussi distordue dans un message, c'est que l'idéologie est derrière mais j'ai du mal à comprendre de quelle idéologie il peut s'agir ici...


Donc les géopolitologues américains doivent être des enfants de choeur qui passent leur temps à faire des voeux pieux alors... La Russie est le seul pays capable de détruire les Etats-Unis, point-barre. Que cela soit par ses missiles intercontinentaux, des lancers de carottes lors du Nouvel An ou les pets de lapins sibériens, peu importe. Nous parlons ici de puissance stratégique. La Russie est le seul concurrent stratégique des Etats-Unis.

Oui, je n'ai jamais dit le contraire. Maintenant, il faut voir l'utilisation. Washington a perdu des dizaines de milliards de dollars dans sa défense ''guerre des étoiles'' du simple fait de la création de ce missile russe (voir après).


Modéré (H) - propos personnels sans lien avec le débat


[Modéré. Vous êtes prié de rester courtois envers vos contradicteurs. A.T.]
Nous ne sommes plus dans les années Eltsine, Huyustus.
En ce qui concerne les missiles, j'ai fait une petite erreur dont je vous prie de m'excuser ( ): il ne s'agit pas d'un missile à têtes multiples mais d'un missile à trajectoire changeante, capable de pénétrer n'importe quel système de défense anti-missile.

http://www.upi.com/Security_Industry/20 ... 0460797/2/
http://www.parismatch.com/parismatch/Da ... d%29/49171
http://english.pravda.ru/main/18/87/347 ... opolM.html


Si si, ça repose sur quelque chose...
Battre un pays en quatre jours, avec une armée de 20 000 hommes environ est bien plus impressionnant que de mettre plusieurs semaines pour vaincre l'Irak affaibli par 13 ans d'embargo et de bombardements, avec près de 500 000 hommes!



Ah bon? Laissez-moi donc vous citer:


Le Japon est le cinquième budget militaire de la planète, l'Allemagne le sixième et l'Arabie Saoudite le huitième. Est-ce à dire que ces pays sont des puissances militaires? Israël, qui n'est même pas dans les dix premiers pour ce qui est du budget croquerait tout cru ces trois pays réunis! Ne confondez pas budget et puissance.

Bon, vous semblez souhaiter que la Russie soit une superpuissance, malgré les faits qui indiquent le contraire. Nous avons échangé nos arguments, il n'est pas utile de poursuivre, constatons simplement un désaccord total.

Deux petits commentaires de détail :


Des dizaines de milliards perdus, sur trois décennie, ça représente en gros une journée de budget de perdue par an en trente ans, ou 0,3%. Ce n'est même pas l'épaisseur du trait, ce n'est rien du tout. En plus ce n'est pas perdu, puisque tout cet argent a permis de stimuler l'innovation dans des domaines connexes civils et militaires, comme le font en général les investissements militaires...




Paris match et la Pravda, ce sont des sources certes tout à fait intéressantes, toutefois, comme nous sommes sur un forum géopolitique, je préférerais lire des extraits de médias plus sérieux...

De plus, aucun système anti-missiles n'est aujourd'hui capable de stopper une attaque massives de missiles balistiques, même les bons vieux modèles des années 80.

Ce n'est pas un souhait, Huyustus, c'est un constat. Je ne suis ni Russe ni ami des Russes. Je constate simplement, comme tout un chacun dans le monde, que la Russie constitue la deuxième armée du monde, ni plus ni moins. Et que, du fait du fait du développement de ses capacités ballistiques et nucléaires durant la Guerre Froide, c'est le seul pays à l'heure actuelle capable de détruire les Etats-Unis et donc, de fait, le seul concurrent stratégique de Washington. Je m'étonne que ce que je dis pose problème, ça n'a absolument rien de révolutionnaire.


Ah oui, ce que vous dites n'est pas faux.



Je sais bien et j'en ai honte, mais tous les liens sérieux sont morts.
Ceci dit, vous ne pouvez pas ne pas avoir entendu parler de ce missile qui est ''sorti'' il y a environ deux ans. C'était dans tous les journaux (Le Monde, Le Figaro, RFI...).


Qui plus est si ces missiles changent de trajectoire! La fabrication du nouveau Topol était un coup russe de forte amplitude.

Amicalement

En fait, on parle, de généralités ; il manque le détail factuel.

Ce qu'il faudrait, c'est trouver une ou plusieurs études un peu sérieuses qui analysent les armées américaine et russe en 2008. Quantité de matériels et performances de ces matériels, taux de disponibilité desdits matériels, quantité et qualité de la troupe, etc... Et cela par arme.

Attendez, je ne compare pas les armées américaine et russe (je sais bien que l'armée américaine est globalement devant et largement devant son homologue russe). Je dis juste que, contrairement à vous qui considérez l'armée russe comme une bande de clowns sans le sou, c'est la deuxième armée du monde et la seule capable, malgré son infériorité par rapport à celle des Etats-Unis, de la concurrencer stratégiquement.

L'armée irakienne comptait 300 000 'hommes (les americains n'ont jamais été des centaines de milliers, ils etaient 72 000 au début puis l'effectif est monté à 100 000), la population irakienne est de 30 millions d'habitants et il n'y a pas de frontiere commune avec les USa. L'armée georgienne elle disposait d'une poignée d'avion,de 30 000 hommes en tout et pour tout, et de quelques petits navires lance-missile.

Attendez, je ne compare pas les armées américaine et russe (je sais bien que l'armée américaine est globalement devant et largement devant son homologue russe). Je dis juste que, contrairement à vous qui considérez l'armée russe comme une bande de clowns sans le sou, c'est la deuxième armée du monde et la seule capable, malgré son infériorité par rapport à celle des Etats-Unis, de la concurrencer stratégiquement.




Hum....La deuxieme armée du monde en est encore à l'age de la conscription et a encore des superbes equipements comme le T-62, le T-72, le tout sortit de la guerre froide. Meme le nouveau matos est en général considéré inferieur et moins cher que les productions occidentales (le T-90, le mig-33...).

Quant à l'arme nucleaire, la russie n'est meme pas la seule a en disposer sur son (ses) continent. Evidemment, elle a un arsenal plus consequent mais quelle est la difference entre 350 et 15 000 missiles ? On ne tirera jamais plus de 10 missiles et peut-etre meme jamais un seul.

Je ne parle meme pas de leur marine (chose que vous ne developpez curieusement pas), grande voire tres grande mais en grande partie obsolete et ne pouvant etre un acteur mondial pour le moment (alors que la Royal navy et la marine nationale le peuvent, meme à petite echelle comparée à l'US navy).