Le salon géopolitique de Passion-Histoire

De quoi parlez-vous, Clems?
En 2003, lorsque les Etats-Unis ont envahi l'Irak, l'armée américaine et alliée s'élevait à un demi-million d'hommes face à des troupes irakiennes en guenilles, sans aucune aviation, épuisées par 13 années d'embargo et de bombardements. Etant donnée le nombre de bases américaines dans la région, il y avait bien de fait une frontière commune entre les Etats-Unis et l'Irak. Malgré cette disproportion des forces presque inédite dans l'histoire, il a fallu près d'un mois et demi pour que George Bush clame la ''mission accomplie'' (avec le succès que l'on sait d'ailleurs mais c'est une autre histoire).
En Géorgie, il n'a fallu que quatre jours à seulement une vingtaine de milliers de soldats russes pour venir à bout d'une armée géorgienne pas très puissante certes, mais qui était quand même sur la montante depuis quelques années (budget militaire multiplié par... 50 sous Saakashvili !) et qui disposait tout de même d'une réelle aviation. De plus, l'argument qui consiste à parler de frontière commune en oubliant légèrement l'existence du Caucase est assez cocasse. La seule voie d'entrée des forces russes étaient le tunnel de Roki. Les Américains ont eu bien plus de voies d'entrées en Irak que les Russes n'en ont eu en Géorgie.



C'est en tout cas le seul concurrent militaire des Etats-Unis et considéré comme tel par les Américains, le seul capable de les détruire. Et c'est ce qui compte dans notre discussion géopolitique sur la puissance des différents Etats et sur la possibilité d'un monde multipolaire.

Juste par curiosité, j'aimerais juste que vous me disiez quelle armée vous considérez comme la deuxième du monde si ce n'est pas l'armée russe?

Le numéro 129 de la revue Hérodote, entièrement consacré aux stratégies américaines aux marches de la Russie, se conclut en indiquant qu'il est probable que les tensions USA-Russie en Europe vont s'apaiser très rapidement, de manière à permettre à la Russie de se concentrer sur la menace chinoise, laquelle Russie n'a pas les moyens ni la capacité de traiter militairement deux fronts de tensions turbulents en même temps (Europe et Chine).

Il est indiqué d'ailleurs que l'opposition de la Russie au déploiement de défenses anti-missiles en Pologne et Tchéquie, ainsi que le développement du dernier missile MIRV, ne sont pas destinés à s'opposer aux USA en faisant semblant de ne pas comprendre que ces défenses sont destinées à protéger l'Europe d'états voyoux tels que l'Iran d'Ahmadinejad.

En vérité, il s'agit de la Chine, par un jeu de billard à trois bandes. En effet, les défenses anti-missiles, si elles se généralisent, vont également s'installer au Japon (menace de Corée), et de ce fait dévaluer l'arsenal Chinois (qui contrairement aux arsenaux russe et américain, n'est pas furtif). De ce fait, la Chine pourrait intensifier son arsenal nucléaire pour saturer ces défenses, et rentrer de ce faiten course aux armements, ce qui modifierait l'équilibre stratégique entre Chine et Russie et déstabiliserait une Russie qui ne pourrait pas suivre. D'où l'extrême raidissement de la Russie sur ce sujet.

Ce sont les paroles d'Hérodote?

C'est une partie de l'article de Jean-Sylvestre Mongrenier, chercheur à l'institut français de géopolitique (Paris VIII) et à l'institut Thomas More (Paris-Bruxelles).

PS : d'ailleurs, pour surveiller des missiles ballistiques russes destinés aux USA, il vaudrait mieux installer les radars au Canada... En république tchèque, ça ne sert à rien...

Un demi-million d'homme ? Lol, autant qu'au vietnam sans faire appel à des conscrits, tres fort. LUS army compte a peu pres 400 000 hommes et l'USMC 200 000. L'ensemble des forces de l'US army ey l'USMC americaines dans la région n'excedait pas 250 000 hommes , ydont toutes n'on pas servit en Irak simultanement aux autres. Les froces britanniques etaient de 45 000 hommes. Durant l'invasion, l'armée americaine a envoyé 100 000 hommes à l'attaque, pas 500 000.

Pour l'armée irakienne, les analyses hesitent entre 350 000 et 700 000 hommes (avec la reserve...). J'ai peut-etre sous-estimé les effectifs alliés mais vous surestimez la disproportion numerique.



En premier lieu, l'armée chinoise. Ensuite, pour couper court à toute eventuelle tentative de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis, je n'ai pas dis que les armées européennes etaient superieures a l'armée russe, j'ai dit que le potentiel d'une eventuelle armée europeenne (j'ai admis qu'on en etait tres loin) était superieur a celui de l'armée russe d'un point de vue numerique et technologique.

[Modéré. A.T.]
Il y a actuellement 150 000 soldats américains en Irak mais, d'après vous, ils n'ont commencé la guerre qu'avec 100 000 !!! [Modéré. A.T.]
En 2003, les armées alliées envahissant l'Irak comptaient un peu moins de 500 000 hommes.
http://www.fas.org/sgp/crs/mideast/RL31763.pdf
page CRS 2:
''as of April 30, 2003, there were a total of 466,985 U.S. personnel deployed for Operation Iraqi Freedom'' Au 30 avril 2003, 466 985 personnels militaires américains [donc sans même compter les troupes alliées!] étaient déployés pour l'opération Iraqi Freedom.

Et oui, je sais, les faits ont la tête dure...

En théorie. En pratique, cette ''armée'' ne bénéficiait pas d'aviation, était sous-équipée et épuisée par 13 années d'embargo.



Pour l'armée chinoise, je trouve piquant votre choix. L'armée russe n'est ''qu'une armée de conscrits'', mais que dire alors de son homologue chinoise? En réalité, l'armée chinoise est derrière, non seulement l'armée russe, mais je serais presaue tenté de dire également l'armée française ou britannique. Les forces de l'air chinoises sont en retard, la marine l'est encore plus (curieux que vous n'en parliez pas si vous mentionnez la marine russe ''archaïque''), ses capacités balistiques sont dans le lointain...
Ceci dit, la Chine rattrape son retard et son armée devrait faire très mal dans une vingtaine ou trentaine d'années. Mais vous êtes la première et la seule personne que j'ai entendue, qui fasse de la Chine la seconde armée du monde!!

En ce qui concerne le potentiel européen, là on est d'accord. Mais comme ce potentiel ne se matérialise pas (et sans doute jamais étant donné le refus de se séparer de l'aile protectrice américaine), ce n'est qu'une supposition.

A propos des USA, il est intéressant de constater qu'il existe aujourd'hui une théorie qui veut que le rapprochement entre les USA et le monde musulman passera par les évangélistes américains (dont Bush fils fait partie d'ailleurs), qui pourraient établir un dialogue que les laïcs semblent bien en peine de faire avancer. Mais c'est un autre sujet qui pourrait mériter un fil dédié.

Il y a peu, un rapport de la RAND corp. disait que l'armée chinoise pourrait vaincre l'armée americaine en cas de guerre à Taiwan. Vous sous-estimez grandement les capacités chinoises, d'autant que leur budget militaire est probablement officieusement tres superieur (le double selon certains think tank) à leur budget officiel, deja superieur a celui de la russie je crois.

'

En comptant le personnel de la navy, de l'USAF et toutes les troupes stationnées dans les pays alentours. Je vous rappelle que les effectif cumulés de l'USMC et l'US army ne depassent pas 700 000 hommes.

Le personnel militaire engagé dans l'invasion de l'Irak s'élevait à près d'un demi-milion d'hommes et non 100 000 comme vous l'aviez avancé. Qu'une partie de ce personnel ait été des gratte-papiers, d'accord, mais ils n'étaient certainement pas quatre fois plus nombreux que les soldats sur le terrain! Les Etats-Unis ont bien mobilisé un demi-million d'hommes pour l'invasion irakienne en 2003, pour ensuite, au fil du temps, en retirer, mais jamais en dessous de 150 000 sur le terrain.

Donc nous en revenons à notre discussion de départ: un demi-million d'hommes pour une guerre qui a duré quand même plus d'un mois face à une armée irakienne en guenilles et sans aviation. De l'autre côté, une vingtaine de milles de soldats russes qui, en quatre jours, battent une armée géorgienne, petite certes, mais modernisée à marche forcée par Saakashvili, avec des instructeurs américains et israéliens, une aviation et un buget militaire multiplié par 50 en quelques années.
Dans ces conditions, l'armée russe ne me paraît pas aussi ridicule que vous avez bien voulu le dire, vous et Huyustus...

Je ne sous-estime aucunement les capacités chinoises mais je sais tout simplement d'où ils sont partis, c'est-à-dire de très bas (infiniment plus bas que la Russie). Ils rattrapent leur retard de manière spectaculaire mais il leur reste encore beaucoup de chemin à faire, notamment dans les domaines que vous utilisiez pour ironiser sur l'armée russe (marine, conscription...).

Ceci dit, auriez-vous un lien vers ce rapport de la RAND? Même si nous parlons là d'un affrontement local n'engageant qu'une petite partie de l'armée américaine (et non de concurrence stratégique globale où seule la Russie est présente face aux Etats-Unis), c'est quand même intéressant.

Amicalement