Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Audacieux mais très intéressant. Plus rapide en tous cas que l'idée actuelle d'attendre que la religion musulmane évolue comme la religion chrétienne vers moins de virulence dans son extrémisme et vers la séparation entre politique et religieux qu'on a cru en cours avec Attatürk!

Il y a eut des arguments dans ce fil remettant en question la capacité militaire des pays européens. Laissez moi sourire quelque peu: nul continent n'a connu autant de guerres de fortes intensités que l'Europe durant l'Histoire ce me semble.
Allemagne, France ou Royaume Uni sont tout à fait capable de prendre l'ascendant sur des adversaires fortements équipés. Et cela y compris les USA. Et comme l'on a fait si bien remarquer, ceci est un fil de donc la seule mesure de la puissance militaire nominale ne saurait suffire.
La hiérarchie mondiale des grandes puissances ne devrait pas trop changer par rapport à celle des années 90. USA, France/UK/Allemagne/Europe, Russie/CEI, Chine, Inde. Les outsiders sont encore le Japon, le Brésil, l'Argentine, l'Afrique du Sud (régionalement).
Quelques explications:
- la Russie bénéficie toujours de sa vastitude afin de se favoriser militairement (dispersion) et se valoriser économiquement (ressources).
- la Chine est la grosse bêtwe qui monte mais elle n'est pas encore au niveau
- l'Inde n'a jamais eut de prétention à l'hégémonie mondiale (posture similaire à celle du Japon d'après guerre)
- le japon a un budget militaire conséquent, une marine de haute volée, une aviation à l'avenant et ses technologie sont de premier niveau. Ne sous-estimez jamais la puissance militaire du japon (ca a déjà été fait en 1905 et 1941... avec les résultats que l'on sait)
- l'Argentine est une puissance régionale non négligeable (cf Malouines), surtout face au Brésil. La coopération militaire entre ces deux nations est à mon avis à oublier...
Vos échange m'ont bien fait comprendre que la bipolarité n'a jamais été de mise, même pendant la Guerre Froide. Elle est juste plus ou moins forte. Actuellement la Chine reste plus proche de la Russie que de toute autre pays. De nombreux sujets sont délicats entre ces deux pays, mais leur partage de l'Eurasie est entériné depuis fort loin! Chacun y a assez de place.

Ce qui est frappant semble t-il dans la puissance militaire russe, c'est qu'elle n'est démontrée dans l'histoire que quand on envahit leur pays ou que les russes contre-attaquent après invasion, comme en 1945 et leur victoire s'exerce alors avec des pertes humaines épouvantables, par le nombre de soldats essentiellement.
On voit rarement les russes combattre efficacement loin de leur pays, comme les américains en 1945 ou au Koweit et en Irak, Afghanistan ... C'est toujours à partir de leur territoire, sauf oubli de ma part? Celà doit cacher une grande faiblesse, en logistique notamment et aussi dans la motivation des hommes. Je me demande à cet égard si les soldats russes ne sont pas fragiles loin de chez eux ( alcoolisme, indiscipline, âme russe, passivité. )

Peut-être mais, comme montré sur les derniers messages, l'armée russe a été beaucoup plus impressionnante en Géorgie que l'armée américaine en Irak.

Mais il y a quelque chose d'intéressant dans ce que vous dites. Historiquement, les armées américaines et russes n'ont jamais véritablement été testées, l'américaine encore beaucoup moins que la russe d'ailleurs.
Pour les Américains, il y a le syndrome des guerres indiennes: incapables de gagner une quelconque guerre sans une supériorité militaire écrasante contre des armées de pantins, leurs interventions au XXème siècle laissent dubitatif: match nul en Corée, défaite face à des guérilleros en pyjama au Vietnam... Militairement, la Seconde Guerre Mondiale a été gagnée par les Russes en Europe (même si l'aide américaine a été appréciable). Cette faible valeur militaire américaine ne viendrait-elle pas d'Angleterre, autrement dit: les Américains n'auraient-ils pas hérité cette incapacité à gagner une guerre en partant sur un pied de relative égalité des Britanniques qui, eux aussi à travers l'histoire, ont montré cette incapacité, du moins sur terre?

Quant à la Russie, si elle est quand même historiquement beaucoup plus impressionnante sur le plan militaire que les Etats-Unis, la remarque d'Alain est intéressante. Mais on pourrait dire aussi que les Russes étant moins impérialistes dans les horizons lointains que les Américains, on ne les a jamais vu se battre loin de chez eux. D'une certaine façon, cher Alain, vous donnez le fouet pour faire battre vos chers Etats-Unis en admettant implicitement que c'est un pays impérialiste qui passe son temps à faire la guerre loin de ses bases.

Enki-Ea, vous êtes incorrigible, ce n'est pas être impérialiste que de venir au secours de l'Europe pour la libérer des nazis ni de stopper la folie japonaise. Mon argument tient toujours: les américains savent combattre loin de chez eux contre l'Allemagne et le Japon notamment, avec des effectifs inférieurs. Pas les russes, ils ne combattent que chez eux ou chez les voisins et ils ont besoin d'être plus nombreux que l'adversaire. Leur tendance a envahir leurs voisins, Georgie récemment, Europe de l'Est il y a 60 ans, les rend toutefois dangereux. Avec la fin du communisme, cet instrument de conquête des pays, la Russie n'est plus qu'une puissance régionale.

Venant de votre part, je trouve cela piquant mais passons...

Vous parliez de Corée et de Vietnam. Maintenant, comme pour justifier, vous parlez de lutte de la liberté contre le nazisme. Cessez de transformer les mots, de revenir sur ce que vous disiez. Nous ne faisons que discuter, nous ne sommes pas là pour attaquer ou défendre qui que ce soit.
''Impérialiste'' n'est pas une insulte, c'est un constat. Toute grande puissance est impérialiste. La Russie l'était de manière forte dans son environnement immédiat, les Etats-Unis l'étaient (et le sont toujours) dans des horizons plus lointains. Où est le problème de le dire? On vous sent sans cesse gêné dès qu'on parle des Etats-Unis.


Les Américains savent combattre loin de chez eux quand leur supériorité (notamment en puissance de feu) est énorme. Et même dans ce cas, il leur arrive de se gauffrer (Vietnam). Ils semblent avoir hérité cette incapacité à combattre des Britanniques qui avaient les mêmes travers.


Avec une disproportion des forces beaucoup moins grande que celle dont ont besoin les Américains. Les Russes savent encore payer le prix du sang, chose dont les Américains sont culturellement incapables.


Sans doute, mais pour ne pas passer tout à fait pour quelqu'un de totalement biaisé, un petit commentaire sur les invasions/guerres américaines en Amérique latine serait le bienvenu. Allez, un peu de courage Alain!

La Russie est surtout le seul concurrent stratégique des Etats-Unis et la deuxième armée du monde.

tendance a envahir leurs voisins, Georgie récemment, Europe de l'Est il y a 60 ans


Bonjour,

Il n'ont pas techniquement envahi la Géorgie récemment, une partie seulement.
Il y a 60 ans, la plupart des pays de l'Est ont agressé l'URSS en 1941, à part, la Pologne, la partie tchèque de la Tchécoslovaquie (occupée) et de la Bulgarie (neutre avec l'URSS mais en guerre contre les occidentaux), les autres ont plus ou moins un rapport avec l'attaque contre l'Union Soviétique en juin 41, ne l'oubliez pas quand même.

K

D'accord Kamzz, mais la réplique a été disproportionnée et au delà des agresseurs, prenant toute une zone, l'Europe de l'est, avec une domination permanente et politique voulue à vie, ce qui ne se fait que dans des cas limités dans les usages européens de la guerre.

C'est curieux ce commentaire. Voudriez-vous dire que le fait que les russes se moquent totalement d'envoyer leurs hommes à la boucherie, et même utilisent cela comme une tactique serait moralement et/ou militairement supérieur à l'attitude américaine qui consiste à essayer de limiter au maximum les pertes dans leurs rangs ?

Je reprend tout simplement une formulation et plus généralement une pensée d'Emmanuel Todd qui me paraît très vraie.