Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Mais encore ?

Pour le rapport de la RAND, je vais tacher de le retrouver. cela dit, vous avez raison, il insiste sur les differences d'implantation des forces US et chinoises. Mais , j'ai envie de reponde "et alors ?", car meme contre seulement une partie des forces americaines, l'eventualité d'une victoire ne revient pas à n'importe quelle armée de pequins (sans vouloir faire de mauvais jeux de mots).

Quand vous dites que les americains ne savent pas payer le prix du sang qu'entendez-vous par-la ? Croyez-vous que si les russes debarquaient demain en californie massivement, les americains se rendraient au millionnieme mort ? Je trouve honnetement cette analyse tres curieuse. Les guerres à l'etranger dutes-vous ? Les USA ont bien supporté les 300 000 morts en Europe, 100 000 en Asie, 36 000 tués en Corée et ont quand meme subit 58 000 morts au vietnam (bon, ils ont finit pas craquer, mais les sovetique ont craqué apres 14 000 morts en Astan). Le point commun de ces guerres ? Aucune sur le continent américain.

Certes mais
- j'aimerais vraiment voir ce rapport de la RAND
- vous parlez ici d'un conflit régional, moi je parlais de la situation stratégique mondiale et du fait que, selon tous les observateurs, la Russie est le seul pays qui rivalise peu ou prou ave les Etats-Unis, ce que la Chine ne peut pas faire (même si elle peut éventuellement le faire régionalement).


C'est toujours cette idée qu'il y aura toujours un doute fondamental sur l'armée américaine qui n'a jamais été réellement testée. Ce que les historiens militaires appellent le syndrome des guerres indiennes, où une armée avec une immense supériorité militaire est finalement venue à bout de tribus avec arcs et flèches. Rien de bien impressionnant là-dedans.
Le bilan militaire, pas très glorieux, des Etats-Unis depuis qu'ils existent semble confirmer ce doute fondamental. Une hypothèse serait que cette incapacité à se battre (compensée d'ailleurs par une propagande médiatique hystérique, genre "les américains viennent de Mars, les Européens de Vénus" ou tous les films hollywoodiens sur la guerre), cette incapacité, donc, viendrait des Britanniques qui, eux aussi, ont montré ce genre de faiblesse sur terre au cours de leur histoire (du moins après la Guerre de Cent Ans).
Britanniques comme Américains n'ont jamais gagné de guerre sans supériorité numérique et/ou matérielle écrasante (Guerre des Boers, conquêtes coloniales britanniques, guerre d'Irak...) ou sans avoir des alliés qui supportaient le poids principal de la guerre (guerres contre Louis XIV et Louis XV, coalitions contre Napoléon, Première et Seconde Guerres Mondiales pour les Américains). Il y a un des coïncidences troublantes et un doute général sur la capacité des armées anglo-saxons à faire la guerre. Mais peut-être ceci nous emmene-t-il trop loin de la géopolitique...

Pourriez-vous nous citer quelques-uns de ces observateurs et de ces historiens, afin que nous puissions creuser un peu ?

Peut-être pourriez-vous répondre aux messages de vingt lignes avec des messages tout aussi conséquents au lieu de prendre deux ou trois mots et de les citer? Ca nous permettra d'avoir un débat un peu plus constructif.

Pour votre gouverne, un éléments de la netiquette est qu'on ne cite pas intégralement un message de 20 lignes quand on a une question à poser sur une partie précise seulement de ce message, et qu'il est d'usage d'insérer [...] pour indiquer qu'on a fait des coupes dans la citation.
La question ici ne concernait que vos sources.

Par ailleurs, citer intégralement un message long rend difficile la lecture du fil. (H)

Pour les "observateurs", il suffit de lire n'importe quel site de géopolitique ou de questions militaires genre Jane, ou tout simplement d'ouvrir n'importe quel bouquin de géopolitique.

En ce qui concerne les historiens militaires, c'est principalement Liddell Hart (+ dans des bouquins comme celui de Paul Kennedy Naissance et déclin des grandes puissances ou d'Emmanuel Todd Après l'empire, vous trouverez une bibliographie exhaustive sur cette question).

Hum...Comment doit-on prendre votre post ? Est-ce que vous considerez que les anglo-saxons sont culturellement peu guerriers ? Improbable, quand meme. Ils se reposent sur leurs alliés mais je considere ca presque plus comme de l'intelligence que ded l'impuissance surtout si on parvient a recolter les lauriers de la victoire. Quant aux britanniques, n'oubliez pas que pendant des siecles, leur principal énnemi est un monstre, de temps en temps 4 fois plus peuplés qu'eux-meme. Dans ces conditions, oui on peut dire que la GB est moins forte potentiellement que la france donc rechercher des alliés est une necessité. Les americains ne sont pas dans la meme problematique, vu qu'ils ont une vaste population. Quant à la superiorité materielle, elle fait partie des criteres pour juger d'une puissance militaire. Quant aux maericains pendant les guerres mondiales, n'oubliez pas qu'ils doivent projeter leurs hommes a des milliers de kilometres. Pas etonnant qu'ils n'aient pas fournit le plus d'hommes mais faire combattre 3 millions de soldats outre-atlantique c'est deja un exploit militaire et logistique. Croyez-vous que la France jouera le premier role en cas de guerre contre le Mexique aujourd'hui ?


Pour en revenir au geopolitique, ce qui me gène, mais c'est en partie de ma faute, c'est que le débat tourne desormais autour de la seule puissance militaire alors qu'en réalité le sujet n'est pas exclusivement militaire, tres loin s'en faut meme, j'aurais tendance a dire que la puissance économique devrait etre plus debattue que la force armée.

Réponse modérée (H)

Je note que vous ne citez aucune source, c'est décevant. Pour ma part, je n'ai lu nulle part, à part dans le Monde Diplo, une affirmation indiquant que la Russie ferait jeu égal ou presque avec les USA. Tout simplement parce que c'est faux, probablement.


Emmanuel Todd et Paul Kennedy ne sont pas des historiens militaires.

Il nous reste donc Liddel Hart, historien des blindés, et théoricien de l'approche indirecte qui explique en particulier les difficultés rencontrées par les armées régulières face à des guérillas ou aux indiens..
Je ne sais pas ce qu'il dit au sujet du syndrome des guerres indiennes et de l'incapacité guerrière spécifique des armées anglaises et américaines, mais même si ça rejoint votre point, ça fait UN historien et pas LES historiens. Ne dites pas donc qu'il s'agit d'une théorie qui ferait consensus parmi les historiens militaires, ou alors prouvez-le. Merci.



Merci, mais ce n'est pas la question. La question était de savoir quels sont les historiens qui forment le consensus à propos de cette théorie. Vous n'avez pas répondu.

[Modéré. Evitons l'aigreur dans les propos, merci. A.T.]


Quand vous avez raconté vos inepties un peu plus haut sur ce fil sur l'armée russe à peine capable de battre la Mongolie, j'ai eu l'élégance de ne pas tirer sur votre ambulance et de ne pas vous demander vos sources. Ben... j'ai changé d'avis! Faites-nous part de vos lumières, Huyustus, et donnez-nous des liens à propos de cette faiblesse ridicule de l'armée russe. Allez, un peu de courage. [Evitez de dire que vos interlocuteurs racontent des inepties, merci. A.T.]

Quant à moi, c'est vrai que je n'ai aucun lien précis. Au fil de mes lectures pendant des années, j'ai lu cela un nombre incalculable de fois sans penser à noter les liens. Je peux vous assurer que si vous ouvrez n'importe quelle revue ou site géopolitique, il est notoire que l'armée russe est considérée comme la seconde du monde et la seule qui puisse tenter de tenir tête à son homologue américaine sur le plan stratégique [Modéré. Attaques personnelles. A.T.]

Votre saucissonnage relève de la mauvaise foi la plus évidente. Mon message de départ était:

En ce qui concerne les historiens militaires, c'est principalement Liddell Hart (+ dans des bouquins comme celui de Paul Kennedy Naissance et déclin des grandes puissances ou d'Emmanuel Todd Après l'empire, vous trouverez une bibliographie exhaustive sur cette question).
Je vous réexplique car vous semblez avoir un peu de mal avec les mots, les phrases et tout ce genre de choses...
Vous trouverez la bibliographie (avec tous les historiens militaires, donc) dans ces deux livres, même si ces deux livres ne sont pas écrits par des historiens militaires. Couper volontairement mon message en deux pour en extraire des conclusions pleines de mauvaise foi était assez minable.


[Modéré, les propos suivants n'ont pas leur place sur ce forum, je les laisse à titre d'exemple à ne pas suivre. A.T.] Arrêtez un peu votre trollage, Huyustus, voulez-vous? Ca devient pesant de vous voir déverser votre bile et pourir fil après fil. Si vous n'êtes pas capable de discuter sereinement, abstenez-vous et laissez les autres en paix (mais avant, n'oubliez pas vos liens sur l'armée russe tout jsute capable de battre la Mongolie ou Madagascar ).

Je ne porte aucun jugement sur l'intelligence ou non du fait de rechercher des alliés ou de ne pas affronter directement l'ennemi (personnellement, je suis d'accord avec vous et trouve que cela relève effectivement de l'intelligence). Je me contente de répéter ce que j'ai lu pas mal de fois et de regarder l'histoire militaire de ces cinq derniers siècles.
Mais cela relève donc plus de l'histoire que de la géopolitique. C'est aussi une déviation du sujet de base de ce fil.

C'est aussi de ma faute ainsi que de celle d'autres intervenants, pas seulement la vôtre! C'est vrai qu'on a un peu dévié...
Si l'on parle d'économie, il est vrai que la Russie ne fait pas trop le poids par rapport à des pays comme la Chine, l'Allemagne, le Japon, la France ou la GB.


Pour en revenir au sujet de départ, nous semblons effectivement dans un monde multipoliare mais multi-forme:
la Russie concurrence plus ou moins (quand même un peu moins que plus) les Etats-Unis sur le plan militaire; la Chine sur le plan commercial et l'accès aux sources d'énergie; l'Europe sur le plan économique et également dans le soft power culturel; Europe, Chine et Russie sur le plan spatial (que cela soit les capacités spatiales proprement dites ou des projets de navigation par satellite: Galileo, Glonass)...
Les Etats-Unis n'ont que deux mains et deux pieds, ils ne peuvent pas être au four et au moulin. Le monde est devenu trop vaste et trop riche pour être contrôlé par un seul.

Restons factuels : je vous pose des questions quant à vos sources, et vous me répondez :
1) par une série tout à fait remarquable d'attaques personnelles, dont je ne vous cache pas qu'elles ne m'ont guère convaincu quant à la validité de vos thèses,
2) en me posant d'autres questions,
3) mais en aucun cas en ne répondant aux questions que je vous avais posées.

J'ai déjà répondu à votre question de manière tout à fait factuelle au début de ce fil, je le refais en synthèse :

Le budget de la défense russe est inférieur d'environ un tiers au budget de la défense français, ainsi qu'à celui du Royaume Uni.
Ce n'est pas un accident de cette année, mais c'est le cas depuis les années 90, avec pourtant une amélioration récente due aux rentrées pétrolières et gazières et à la volonté de puissance du gouvernement russe (ce qui a permis d'arriver aux deux tiers du budget de la France ; en 2003 c'était moins de la moitié).

Avec un tel budget sur le long terme, année après année, l'armée russe est aujourd'hui mécaniquement moins bien dotée que l'armée française.

Or, personne ne prétend que la France ou le Royaume-Uni soient capables de rivaliser avec les USA sur le plan militaire, les USA dépensant dix fois plus que la France pour leur défense.

Par conséquent, l'armée russe, moins bien dotée que son homologue française ou brittannique ne peut en aucun cas ne serait-ce qu'envisager rivaliser avec celle des USA qui écrase de sa puissance militaire brute toutes les nations du Monde.

Les chiffres sont têtus, que cela plaise ou non. N'oubliez pas que le PIB de la Russie en 2007 était inférieur à celui de l'Espagne et même inférieur à celui du Brésil...

cqfd.