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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Dim 30 Jan 2011 08:50 
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Paul Ryckier a écrit:
C'est juste ça que je voulais souligner et je ne l'avais pas fait peut-être explicitement dans mon message:
C'est "notre" Occident qui a élaboré le plus loin le rationalisme et le raisonnement logique dans le monde en comparaison avec le "reste"? Et c'est peut-être par le bias du Colonialisme et puis le Communisme que beaucoup des pays de l'Orient, comme la Chine, ont rencontrés certaines pensées de cet Occident?

J'ai peut-être mal compris vos interventions, mais j'avais l'impression que vous souligniez plus l'économie, le libre-echange et tout ça...que les attitudes émergés des différentes "pensées" comme par exemple "le rationalisme de "notre" Occident"?

Souhaitez-vous élaborer une prospective géopolitique de la raison et des superstitions, Paul Ryckier ?


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Dim 30 Jan 2011 22:43 
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Re: Message du 30 Janvier de 8h45.

Geopolis,

"Souhaitez-vous élaborer une prospective géopolitique de la raison et des superstitions?"

Bien sûr, mais l'inconvénient est que j'interviens sur ce forum sous mon propre nom, comme d'ailleurs depuis 9 ans sur le forum histoire du BBC. Ce n'était pas avec moi, mais avec une femme qui contribuait sous son propre nom sur ce forum concernant Darwin et le Darwinisme...et peut-être un (une?) Créatoniste? disait qu'il (elle) savait où la dame habitait...question d'intimider la personne en question...

J'ai lu avant hier le débat sur le dinar-denarius sur notre propre Passion-Histoire...et la suite par Lalla sur un autre forum...quand les émotions surmontent la raison...ça fait peur...en tous cas autre chose que dans le temps le cas "Durand"...

Et un inconvénient de plus, comme Néerlandophone, quand les émotions sont assez "hauts" dans les discours, ce n'est pas facile de trouver les mots appropriés en français, qui sont nécessaires pour accalmer le débat...

Oui, je pensais au raisonement laique de "l'Occident" vis à vis les réligions, mais aussi les croyances nouvelles comme le Capitalisme et le Socialisme (Communisme). Je sais sujet trop grand pour un seul fil...

Et ce n'est peut-être pas accoutumé de commencer avec des titres comme: "une prospective géopolitique de la raison et des "superstitions""?. Comme je l'ai vu, on a déja commence sur ce même forum, rubrique "Grand Moyen-Orient" avec une élaboration de notre question dans un facet de ce problème. J'aimerais bien élaborer, comme mentioné dans ce fil, les difficultés de l'Inde dans cette direction, mais je dois avouer que je n'ai pas assez de compétences ni de "background" local pour entamer une telle discussion.

Cordialement et avec estime,

Paul.

PS: Quand un français de souche commence le débat je pouvais intervenir dans les limites du cas d'écrire ouvertement sous son propre nom.


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Lun 31 Jan 2011 10:01 
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Geopolis a écrit:
Sur le plan nucléaire, aucune guerre n'a été possible.
:| Parce que personne n'a été assez fou-stupide-fanatique pour en faire une réalité.
:? Je ne suis pas sûr que l'Islam soit capable de la retenue du Communisme...
:? En fait je suis bien persuadé du contraire: les fadas de service aujourd'hui sont recrutés pour leur guerre sainte, donc suffisamment fous-stupides-fanatiques pour appuyer sur un bouton nucléaire quelconque...


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Lun 31 Jan 2011 10:32 
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Temudjin a écrit:
les grands problèmes des pays occidentaux (mais aussi de la plupart des pays dans le monde) ce sont les inégalités croissantes.
:?: Quelles inégalités? l'impossibilité de manger à sa faim ou bien celle d'acheter un nouveau portable? La trop courte durée d'un forfait téléphonique pour 15€? La chèreté des petits Lu? le prix exorbitant du carburant pour une voiture obligatoire pour faire ses courses, amener ses enfants à l'école et aller au travail?
:arrow: Les inégalités c'est bien comme concept. Mais le vrai problème c'est la Qualité de vie...
:!: Nous sommes des occidentaux dont les ancêtres se sont extrêmement enrichis grâce à leur travail opiniâtre, à l'industrie et à la colonisation. Deux guerres civiles sanglantes européennes/occidentales n'ont pas vraiment entamé cet élan. Par contre la spéculation et la sphère financière y sont arrivé en dix ans... Tout comme elles y parvinrent en 1929!
:idea: Pourtant je me moque (en tant qu'occidental riche ou pas) de savoir si R. Murdoch touche 5 ou 500 milliards par an, tant que cela ne m'empêche pas de vivre décemment selon mes standards de confort et d'aisance...
:?: Et vous, êtes vous hors de cette réalité?
Temudjin a écrit:
Sur les anglais, je doute qu'ils resteront longtemps stoïques. Leur façon de réduire le déficit est complètement absurde. Ils sont en train d'amener leur pays dans une spirale destructrice que la population n'acceptera jamais.
Les Anglais sont loyaux sujets de la Reine...
Tout le monde l'oublie, alors qu'il faut y penser tout le temps...
Les Loyaux sujet de leur Reine: "God save the Queen"!


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Lun 31 Jan 2011 21:59 
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Paul Ryckier a écrit:
Bien sûr, mais l'inconvénient est que j'interviens sur ce forum sous mon propre nom, comme d'ailleurs depuis 9 ans sur le forum histoire du BBC. Ce n'était pas avec moi, mais avec une femme qui contribuait sous son propre nom sur ce forum concernant Darwin et le Darwinisme...et peut-être un (une?) Créatoniste? disait qu'il (elle) savait où la dame habitait...question d'intimider la personne en question...

C'est un principe d'Internet : toujours contribuer sous un pseudonyme. J'ai tenté une fois d'écrire sous ma véritable identité, encouragé par un administrateur... et ce sont ses attaques personnelles qui me l'ont fait regretter ensuite. Bref.
Paul Ryckier a écrit:
Oui, je pensais au raisonement laique de "l'Occident" vis à vis les réligions, mais aussi les croyances nouvelles comme le Capitalisme et le Socialisme (Communisme). Je sais sujet trop grand pour un seul fil...

Et ce n'est peut-être pas accoutumé de commencer avec des titres comme: "une prospective géopolitique de la raison et des "superstitions""?. Comme je l'ai vu, on a déja commence sur ce même forum, rubrique "Grand Moyen-Orient" avec une élaboration de notre question dans un facet de ce problème. J'aimerais bien élaborer, comme mentioné dans ce fil, les difficultés de l'Inde dans cette direction, mais je dois avouer que je n'ai pas assez de compétences ni de "background" local pour entamer une telle discussion.

On peut déjà envisager les blocs de pensée rationelle et spirituelle actuels.

1. L'Amérique latine. Je le connais et comprends mal. Il me semble que le fond culturel amérindien qu'on croyait anéanti par la colonisation ibérique et le métissage survive et imprègne les Latino-Américains. La corruption des raisons semble immense. L'intérêt collectif est encore largement inféodé à un individualisme égoïste et clientéliste, empiétant même sur le népotisme et les relations intrafamiliales. A coup sûr, la raison y est déchiquetée, en dépit de belles tentatives positivistes au Brésil au XIXe siècle.

***

Je sens que je vais en revenir aux francs-maçons.

Il faudrait d'abord définir la raison et la rationalité. Il me semble, mais je suis trop inculte pour approfondir et je vais sûrement me tromper dans ce qui suit, que cette définition est au centre d'une querelle entre Platon et Aristote, le premier étant un incorruptible logicien, le second, un pragmatique.

:arrow: Il y aurait une raison pure, presque logique mais relativisée par l'absurdité du langage, qui conduirait aux démonstrations de Descartes, aux constatations d'Adam Smith, aux statistiques et aux formules mathématiques, au positivisme et aux sciences dites dures (physique, chimie, biologie...). Elle est également liée aux analyses et critiques maçonniques et il est possible que ce soit les maçons qui l'ont défendue en Occident et ont tenté, jusqu'alors sans succès tangible, l'instiller en Amérique latine et dans le reste du monde.

Cette raison porterait, jusque dans le martyr, une vérité contre les tribunaux idéologiques, religieux, bien-pensants.

Je pense que nos eurocrates sont imprégnés de cette raison. Elle recule pourtant dans nos rues, dans nos universités mêmes scientifiques, dans nos corps éducatifs.

:arrow: Il y aurait une seconde raison, pragmatique. Faute de croire qu'elle porterait une vérité ou que cette vérité serait utile, elle utilise ce qu'elle sait de la réalité pour contourner les obstacles (réalités contraires) et y adapter la réussite.

J'en reviens aux blocs de pensée.

***

2. L'Occident, sous-entendu élargi aux colonies de peuplement occidentales et à l'Europe central. Foyer de la pensée cartésienne et habile dans la raison pragmatique. Ces deux raisons sont en recul depuis les années 1950-1960. J'attribue, personnellement, ce recul à l'idéologie marxiste, passablement irrationnelle, et à la subversion idéologique instillée par l'Union soviétique, dans les années 1950-1960 justement.

3. Le monde arabo-musulman. Largement acquis aux superstitions tribales et religieuses. La raison pragmatique y prend, par endroits et moments, de brillantes réussites.

4. L'Afrique chrétienne et animiste, soit une bande partant du Liberia et longeant par le sud le littoral africaine jusqu'au Kenya (Comores non comprises). De belles percées cartésiennes commencent à y contrebalancer l'absence de toute raison pragmatique (attestée par plusieurs réussites politiques antécoloniales), peut-être due à l'éradication de nombreuses structures politiques tribales et supra-tribales.

5. L'Asie du Sud-Est hindoue et bouddhiste, dont les supersitions religieuses et ethniques subissent actuellement l'émergence de la pensée cartésienne.

6. La Chine, mue par le mythe national des Han et de leur expansion puslatile qui tempère et obère une raison pragmatique épanouie.

7. Le Nord shamanique, ensemble des peuplades sibériennes, des steppes asiatiques, d'Amérique du Nord et du cercle polaire arctique. Sorti de l'expérience acquise et transmise, pas de pensée rationnelle dominante.

***

Sur la définition de ces blocs de pensée rationnelle et spirituelle pourrait se développer des conjectures et une prospective.
Panzermeister a écrit:
:? Je ne suis pas sûr que l'Islam soit capable de la retenue du Communisme...
:? En fait je suis bien persuadé du contraire: les fadas de service aujourd'hui sont recrutés pour leur guerre sainte, donc suffisamment fous-stupides-fanatiques pour appuyer sur un bouton nucléaire quelconque...

Ils ne sont ni fous, ni stupides. Ils vous expliqueront froidement que les agissements (fous et stupides) de leurs ennemis les ont, eux, conduits à appuyer sur ledit bouton et que c'est "toujours la même main qui allume les mèches", selon une expression heureuse de BHL, qui en a parfois.

La raison pragmatique, en somme, ou la véracité relative et utile de la réalité.


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Mar 1 Fév 2011 00:18 
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Re: Message du 31 Janvier de 22h00.

Geopolis,

merci pour votre tentative de définir la raison et la rationalité.
J'ai fait un rapide tour d'horizon sur l'internet, principalement wiki:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rationalisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cart%C3%A9sianisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Raison

"Il faudrait d'abord définir la raison et la rationalité. Il me semble, mais je suis trop inculte pour approfondir et je vais sûrement me tromper dans ce qui suit, que cette définition est au centre d'une querelle entre Platon et Aristote, le premier étant un incorruptible logicien, le second, un pragmatique."
Complètement d'accord

"Il y aurait une seconde raison, pragmatique. Faute de croire qu'elle porterait une vérité ou que cette vérité serait utile, elle utilise ce qu'elle sait de la réalité pour contourner les obstacles (réalités contraires) et y adapter la réussite."
Est-ce que vous pouvez expliquer ce que vous voulez exprimer avec ces pensées? Est-ce que vous voulez faire allusion à la méthode scientifique et l'empirisme?

Dans les blocs de pensées rationelle et sprituelle actuels:
Sous le nr. 6: la Chine...
Je comprends le sens de la phrase et ce n'est pas si important, mais qu'est-ce que vous voulez dire avec le mot: expansion "puslatile"... je ne trouve pas le mot dans un dictionaire, ni à l'internet.

Geopolis, ça sont mes premières "approches" et je vous remercie de nouveau pour l'élaboration d'un sujet si vaste.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Mar 1 Fév 2011 19:36 
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Paul Ryckier a écrit:
"Il y aurait une seconde raison, pragmatique. Faute de croire qu'elle porterait une vérité ou que cette vérité serait utile, elle utilise ce qu'elle sait de la réalité pour contourner les obstacles (réalités contraires) et y adapter la réussite."
Est-ce que vous pouvez expliquer ce que vous voulez exprimer avec ces pensées? Est-ce que vous voulez faire allusion à la méthode scientifique et l'empirisme?

Vous comprendriez mieux cette raison pragmatique en parcourant l'admirable brouillon d'Antoine de Saint-Exypéry, Citadelle, traduit en anglais sous le titre de The wisdom of the sands.

Elle me semble bien résumée dans cet extrait :
Citation:
Je me souviens de ce mécréant qui visita mon père :
« Tu ordonnes que chez toi l’on prie avec des chapelets de treize grains. Qu’importe treize grains, disait-il, le salut n’est-il pas le même si tu en changes le nombre ? »
Et il fit valoir de subtiles raisons pour que les hommes priassent sur des chapelets de douze grains. Moi, enfant, sensible à l’habileté du discours, j’observais mon père, doutant de l’éclat de sa réponse, tant les arguments invoqués m’avaient paru brillants :
« Dis-moi, reprenant l’autre, en quoi pèse plus lourd le chapelet de treize grains…
— Le chapelet de treize grains, répondit mon père, pèse le poids de toutes les têtes qu’en son nom j’ai déjà tranchées… »
Dieu éclaira le mécréant qui se convertit.

Autrement dit, même le cartésien le plus rigoureux peut trouver intérêt à s'incliner devant "la raison du plus fort" (La Fontaine, je précise pour un interlocuteur anglophone, qui traduisait les fables d'Esope).

Au-delà de la raison donnée au puissant, il existe une efficacité des meneurs d'hommes qui ne relève pas des mêmes compétences cognitives utiles pour un artisan ou un agriculteur, d'après cette catégorisation de l'intelligence faite par Alain (philosophe français) :
Citation:
Il est important de dire que tous les métiers n’instruisent pas de la même manière. Et j’en vois ici trois principaux à distinguer. L’industrie d’artisan, d’abord, qui, parce qu’elle procède par essais et retouches, en éliminant toujours les circonstances accessoires, arrive bientôt à des lois empiriques véritables et à l’idée déterministe. L’agriculture, plus tâtonnante, plus prudente, parce qu’elle ne peut agir sur les causes principales, pluie, neige, grêle, gelée ; ainsi l’espérance de l’agriculteur est autre chose que l’espérance de l’artisan ; il s’y mêle plus d’attente et plus de prière peut-être ; de là une religion plus fataliste, et plus poétique aussi, qui cherche ses signes dans le ciel. Le troisième groupe de métiers est celui des dresseurs d’animaux, chien, cheval, bœuf, éléphant, auxquels je joindrais, sans intention ironique, le métier de chef, d’avocat, de juge, car la persuasion et le dressage se ressemblent assez ; et l’éducateur, surtout des jeunes enfants, voudra sa place aussi dans ce groupe-là. Ici les procédés vont à l’aveugle, et l’esprit est déconcerté par la variété des natures ; et toujours les effets et les causes sont profondément cachés ; mais aussi un procédé devient souvent bon par l’obstination seule, par exemple un certain mot. Ici de fortifie sans doute, par les différences, les surprises, les caprices et les succès bien frappant aussi, une pensée proprement fétichiste et une magie, par la puissance de l’imitation, des signes et des paroles.

On peut dire que c’est toujours dans ses propres œuvres que l’esprit a dû lire ses premières vérités et ses premières erreurs, l’agriculteur remarquant mieux la marche des corps célestes et le retour des saisons, l’artisan découvrant des relations plus précises, surtout géométriques et mécaniques, mais qui limitent trop l’esprit peut-être. Et enfin le dresseur de bêtes devient audacieux par le succès, jusqu’à tenir ferme ensemble, par jugement ou par volonté comme on voudra dire, des termes tout à fait étranger les uns aux autres, comme ces chasseurs sauvages qui ne veulent point que l’on nomme, même à voix basse, l’animal que l’on poursuit. Et je tiens que ces erreurs des mages, intrépidement soutenues, montrent mieux la véritable puissance de l’esprit que ne le font les clairs et sûrs procédés des artisans. Car c’est ainsi que l’on pense, je dis même utilement, en jetant des ponts sur des abîmes.

Alain, Propos de littérature

Ici, l'intelligence cartésienne aiderait l'artisan ; l'intelligence pragmatique serait utile au meneur d'hommes et la superstition suivie assisterait l'agriculteur.

La supériorité de l'intelligence pragmatique qui défie parfois la raison pure est que la raison pure est logique et soumise à la logique du langage, que Platon a habilement torturée dans ses textes et que le narrateur de Saint-Exupéry démonte ainsi dans Citadelle :
Citation:
Ayant bien découvert qu’il n’est rien qui soit faux pour la simple raison qu’il n’est rien qui soit vrai (et qu’est vrai tout ce qui devient comme est vrai l’arbre), ayant écouté avec patience dans le silence de mon amour les balbutiements, les cris de colère, les rires et les plaintes de mon peuple. Ayant dans ma jeunesse, quand on résistait aux arguments par lesquels je cherchais non à bâtir mais à habiller ma pensée, abandonné la lutte faute de langage efficace contre un avocat meilleur que moi, mais sans jamais renoncer à ma permanence, sachant que ce qu’il me démontrait, c’était simplement que je m’exprimais mal et usant plus tard d’armes plus fortes, car il en est indéfiniment, comme d’une source, s’il est en toi caution véritable. Ayant une fois renoncé à entendre le sens incohérent des paroles confuses des hommes, me parut plus fertile que tout simplement ils essayassent de m’entendre, préférant simplement me laisser épanouir comme l’arbre à partir de sa graine jusqu’à l’achèvement des racines, du tronc et des branches, car alors il n’est plus à discuter puisque l’arbre est – et il plus non plus à choisir entre cet arbre-là et un autre puisque seul il accorde un feuillage assez vaste pour abriter.
Et me venait la certitude que les obscurités de mon style comme la contradiction de mes énoncés n’étaient point conséquences d’une caution incertaine ou contradictoire ou confuse, mais d’un mauvais travail dans l’usage des mots car ne pouvait être ni confuse, ni contradictoire ni incertaine une attitude intérieure, une direction, un poids, une pente qui n’avait pas à se justifier puisque étant, tout simplement, comme est, dans le sculpteur quand il pétrit sa glaise, un certain besoin qui n’a encore point de forme mais il deviendra visage dans la glaise qu’il pétrira.

[...]

C’est alors que m’apparut dans son évidence la folie sanguinaire des idées, et j’adressai à Dieu cette prière :
« As-tu donc été fou de les faire croire en leur pauvre balbutiement ? Qui leur enseignera non un langage, mais comment se servir d’un langage ! Car de cette affreuse promiscuité des mots, dans un vent de paroles, ils ont tiré l’urgence des tortures. De mots maladroits, incohérents ou inefficaces, des engins de torture efficaces sont nés. »

[...]

« Seigneur, je sais que toute aspiration est belle. Celle de la liberté et celle de la discipline. Celle du pain pour les enfants et celle du sacrifice du pain. Celle de la science qui examine et celle du respect qui accepte et fonde. Celle des hiérarchies qui divinisent et celle du partage qui distribue. Celle du temps qui permet la méditation et celle du travail qui remplit le temps. Celle de l’amour par l’esprit qui châtie la chair et grandit l’homme, et celle de la pitié qui panse la chair. Celle de l’avenir à construire et celle du passé à sauver. Celle de la guerre qui plante les graines, et celle de la paix qui les récolte.
« Mais je sais aussi que ce litiges ne sont que litiges de langage et que chaque fois que l’homme s’élève, il les observe d’un peu plus haut. Et les litiges ne sont plus.

[...]

Moi qui sais bien, Seigneur, que la sagesse ce n’est point réponse, mais guérison des vicissitudes du langage […].

La Fontaine, encore lui, résumait cette puissante ambiguïté du langage et de ses abus dans cette anecdote sur la vie d'Esope :
Citation:
Un certain jour de marché, Xantus, qui avait dessein de régaler quelques uns de ses amis, lui commanda d’acheter ce qu’il y aurait de meilleur, et rien autre chose. Je t’apprendrai, dit en soi-même le Phrygien, à spécifier ce que tu souhaites, sans t’en remettre à la discrétion d’un esclave. Il n’acheta donc que des langues, lesquelles il fit accommoder à toutes les sauces : l’entrée, le second, l’entremets, tout ne fut que langues. Les conviés louèrent d’abord le choix de ce mets ; à la fin ils s’en dégoûtèrent. Ne t’ai-je pas commandé, dit Xantus, d’acheter ce qu’il y aurait de meilleur ? Eh ! qu’y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit Ésope. C’est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l’organe de la vérité et de la raison : par elle on bâtit des villes et on les police ; on instruit, on persuade, on règne dans les assemblées ; on s’acquitte du premier de tous les devoirs qui est de louer les dieux. Eh bien ! dit Xantus (qui prétendait l’attraper), achète-moi demain ce qui est de pire : ces mêmes personnes viendront chez moi, et je veux diversifier.

Le lendemain Ésope ne fit encore servir que le même mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde. C’est la mère de tous les débats, la nourrice des procès, la source des divisions et des guerres. Si l’on dit qu’elle est l’organe de la vérité, c’est aussi celui de l’erreur, et, qui pis est, de la calomnie. Par elle on détruit les villes, on persuade de méchantes choses. Si d’un côté elle loue les dieux, de l’autre elle profère des blasphèmes contre leur puissance.

La Fontaine, La vie d’Ésope

Enfin, il me semble que Wittgenstein avait pourfendue cette prétendue supériorité de la logique du langage qui tourne souvent nos philosophies en thèses fumeuses et inutiles.

Dans Citadelle, le narrateur explique encore que les poètes et des créateurs sont à la fois plus utiles et efficaces que les penseurs cartésiens lorsqu'ils parviennent à surmonter les incohérences et les contradictions abandonnées par la raison pure.
Paul Ryckier a écrit:
Sous le nr. 6: la Chine...
Je comprends le sens de la phrase et ce n'est pas si important, mais qu'est-ce que vous voulez dire avec le mot: expansion "puslatile"... je ne trouve pas le mot dans un dictionaire, ni à l'internet.

Je n'ai pas trouvé de terme plus heureux. Expansion pulsatile dans le sens où leur civilisation s'étend, régresse, s'étend plus loin encore, régresse, s'étend plus encore plus loin et ainsi de plus en plus loin après chaque rétractation.

(.) :arrow: . :arrow: ((.)) :arrow: (.) :arrow: (((.))) :arrow: ((.)) :arrow: ((((.)))) ...


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Mer 2 Fév 2011 16:23 
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marc30 a écrit:
- le prix du pétrole monte a 100$


Si en fin 2011, le prix du pétrole est toujours à 100 dollars, c'est que l'économie n'aura pas redémarré et que la crise sera toujours là. Avant la crise, dans les milieux concernés on spéculait déjà sur un prix du pétrole largement supérieur aux 100 dollars.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Jeu 3 Fév 2011 00:54 
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Re: Message du 1 Février de 19h30.

Geopolis,

Vous avez écrit:
"Vous comprendriez mieux cette raison pragmatique en parcourant l'admirable brouillon d'Antoine de Saint-Exypéry, Citadelle, traduit en anglais sous le titre de The wisdom of the sands."

J'ai lu "Vol de nuit" et je pense aussi plus tard "Courier du Sud", lecture obligée pour apprendre le français dans "l'humaniora" d'un collège néerlandophone d'Ostende Belgique. Je me souviens que j'avais alors quinze ans, souvenirs exacts par les circonstances spéciales lors de cette lecture. Je me souviens de la langue poétique de Saint d'Exupéry et ses pensées difficiles pour un adoléscent de quinze...

J'ai cherché hier pendant deux, trois heures l'internet et lu les differentes commentaires sur le livre posthume de Antoine: Citadelle rédigée d'un broullion. J'ai cherché aigre de pouvoir donner un commentaire ici de ce que je pensais réprésentant pour le livre. Je ne trouvait aucun qui semblait résumer le vrai contenu du livre et tous étaient differenciés dans leurs tendances parfois allant dans tous les sens. Le meilleur commentaire selon moi est un résumé d'un Allemand (traduit en français, je peux le retrouver je pense), mais alors j'avais l'impression qu'il était parti pris dans la direction du Christianisme, soulignant peut-être trop la partie de "Dieu" dans l'oeuvre d'Antoine de Saint d'Exupéry?

J'ai recherché le livre "Citadelle" dans le réseau des bibliothéques et ils ont le livre à Bruxelles. Je le commenderai pour l'envoyer à ma bibliothèque locale. C'est mieux de lire le livre lui-même, parce qu'on peut lire les commentaires, mais rien vaut mieux de lire le livre vous-mêmes. J'avais la même expérience avec le livre de Shlomo Sand: "L'invention du peuple Juif" qu'on a commentarié ici aussi, et que j'ai lu maintenant en traduction anglaise pour le discuter sur un forum anglais. La compréhension est plus grande quand vous lisez le livre vous-mêmes.

"langage": exemple de Saint d'Exupéry (Citadelle) et de La Fontaine

Je ne suis pas un philosophe et certainement pas doué dans cette matière...
Mais la langue et l'écriture est le seul moyen de communquer entre hommes. Et je suis d'accord que ce n'est qu'un véhicule qui a ses défauts. Mais parfois avec des discussions tâttonnantes et aprés beaucoup des difficultés pour comprendre mutuellement les concepts des mots qu'utilise l'un et l'autre on arrive à un "tableau" plus compréhensif pour les intervenants. Et si c'est écrit ou sur audiovisuelle c'est encore utile pour des autres. Et oui je suis d'accord aussi qu'on a beaucoup des discussions inutiles, mais les quelques qui vaillent la peine équilibrent toutes les autres...je pense...

Et avec tous ces exemples je pense que je commence à comprendre ce que vous voulez dire avec "raison (intelligence?) pragmatique"...

Peut-être hors sujet ici: Mais dans la lecture des commentaires sur "Citadelle" j'ai cru comprendre que d'Exupéry parlait de que chez l'homme, l'important est de structurer sa vie et d'aller en avant...?

Vous avez écrit:
"Paul Ryckier a écrit:
Sous le nr. 6: la Chine...
Je comprends le sens de la phrase et ce n'est pas si important, mais qu'est-ce que vous voulez dire avec le mot: expansion "puslatile"... je ne trouve pas le mot dans un dictionaire, ni à l'internet.
Je n'ai pas trouvé de terme plus heureux. Expansion pulsatile dans le sens où leur civilisation s'étend, régresse, s'étend plus loin encore, régresse, s'étend plus encore plus loin et ainsi de plus en plus loin après chaque rétractation.
(.) . ((.)) (.) (((.))) ((.)) ((((.)))) ..."

Oui, d'accord dans le mot "puslatile" j'aurais dû reconnâitre avec mes six ans d'étude du Latin le mot "pulsatile"...

Je n'ai pas encore repondu à tout votre message, mais de nouveau ça sont mes pensées provisoires pour ce soir.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Jeu 17 Fév 2011 23:50 
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Addendum aux messages précédentes.

J'ai lu récemment le long fil sur le forum "Civilisations asiatiques": "Pourquoi la civilisation chinoise a-t-elle décroché? et l'autre fil complémentaire sur le forum "Histoire globale": "Expliquer la grande divergeance." J'ai aussi lu tous les messages et commentaires sur ce forum géopolitique concernants les émeutes récentes dans l'Afrique du Nord et le Moyen-Orient.

De cette lecture je commence de plus en plus de m'en douter que ce serait trés difficile de prévoir ce que va passer dans les vingt années qui viennent. Et je doute que même des érudites dans la matière peuvent faire des prévoyances assez claires pour le futur des deux décennies à venir?

Par exemple dès qu'on a un certain niveau de libéralisation dans une société dictatoriale c'est possible que le pouvoir qui règne en contradiction avec une grande partie de la population est perturbé, même changé? (Pour moi la dictature nazi n'a que pu "poursuivre" parce qu'elle était soutenu par le "grand public" allemand? En effet en premier temps).

Autre exemple. Il semble qu'on "dit" que l'esprit de l'Orient est plutot la soumission de l'individu au groupe large. L'intérêt du groupe prévaut à celui de l'individu. (je doute de ce constat général et faute de recherche c'est peut-être intéressant de commencer un fil concernant cette question par exemple sur le forum "Histoire globale?). Mais si c'est vrai qu'on a une différence d'attitude envers "l'individu" entre l'Occident et l'Orient, c'est peut-être difficile de prévoir quelles sont les grandes attitudes qui seront prévaloir les temps qui viennent.

Et concernants les individus. Je me souviens un commentaire récent de Narduccio: ce n'est pas facile de prévoir comment on va réagir quand on est banni de la société par exemple pour être comme moi: "un individualiste athée". On m'a demandé sur un forum anglais comment j'aurais réagi sous le régime nazi pourvu que je serais allemand. Et j'ai dû répondre honnêtement que je n'étais sûr d'aucune attitude. Ou peut-être celle de la disimulation...

Mes pensées ne sont peut-être pas trop cohérentes avec le sujets de mon premier paragraphe...mais en tout cas ce sont les pensées qui émergaient dans mon esprit aprés la lecture des sujets mentionés dans mon premier paragraphe... :)

Cordialement,

Paul.


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