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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Ven 28 Jan 2011 19:58 
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Paul Ryckier a écrit:
Et tout ça ne donne pas des problèmes je pense pour des individus "rationelles" et leur entourage (état-nations, communautés, régions etc)?

Je pense que leur principal problème est la gestion financière des bulles spéculatives.

Je pense qu'ils devraient s'occuper aussi de la gestion pédagogique des frustrations et des méga-revenus (soit les revenus équivalents aux gains d'un million ou plus de salariés moyens des pays développés), mais d'authentiques libéraux estimeraient probablement que ces questions se résoudront seules. En attendant, elles ne sont traitées que par des idéologues peu brillants.

Je pense enfin qu'ils devraient théoriser l'existence et l'impact économique des individus qui ne parviennent pas à participer au libre-échange.
Paul Ryckier a écrit:
Mes les facteurs imprévisibles sont l'influence par exemple des réligions, des nationalismes et pourquoi pas "l'orgueil des langues"?
Réligions: On parle souvent des réligions "Abrahamiques", mais je vient de lire une histoire de l'Inde et je ne savait pas qu'en l'Inde de la 21 ième siécle on a encore tant de "croyances" qui ont des contraintes sociales sur le peuple. Et c'est un des "grands émergents".

Peut-être le plus grand, sinon avec une croissance beaucoup plus solide que celle de la Chine communiste.

Les Indiens hindous définissent l'Occident comme l'ensemble des cultures eurasiennes sises à l'ouest de l'Hindus (alors que notre Occident ne comprend que les cultures d'Europe occidentale et colonies de peuplement affiliées (Canada, USA, Australie, Nouvelle-Zélande...)). Cet Occident hindou comprend pour les hindous plusieurs caractéristiques communes : monothéisme, niveau de violence et d'agressivité interne et externe très élevé par rapport aux standards hindous.

Cela dit, la libéralisation passe les folklores hindous au crible des coutumes nuisibles, neutres ou utiles à l'économie. De nombreux partis et mouvements politiques indiens dénoncent et combattent ainsi les castes, la phallocratie, etc.
Paul Ryckier a écrit:
Peut-être que la Chine est plus "rationelle" vis à vis des "croyances" d'antan?

Elle cultive ses propres superstitions : le gouvernement est un mandat confié par le Ciel et une succession de catastrophes naturelles ou humaines mal gérées est considérée comme annonçant une défaveur du Ciel et initie presque immanquablement des révoltes et des révolutions. Le Parti communiste chinois n'y échappe pas, qui prend un soin particulier à la gestion et à la communication de ces catastrophes.

Cela dit :
- ces superstitions sont relativisées par la dévastation culturelle que la révolution communiste a laissée en Chine communiste ;
- elles correspondent à la "main invisible" qui favorise les plus adaptés et élimine les plus inaptes sur la scène socio-politique et ne seront pas en cela balayées par la libéralisation de la Chine.
Paul Ryckier a écrit:
Nationalismes: Je crois que ce sujet est assez connu sur ce forum pour n'avoir pas besoin d'un paragraphe élaboré?

Ils semblent s'atténuer en cas de libéralisation prospère et se renforcer au sein des groupes les plus fragiles ou déclassés.
Paul Ryckier a écrit:
Langues: le premier but d'une langue est de "communiquer". Alors chacun doit faire le maximum d'effort pour se rendre compréhensible dans une langue étrangére ou une langue connue mutuelle...je pense...

Je parierai pour un effet neutre, voir positif sur l'économie libérale.

Si d'un côté elles freinent les échanges, elles créent de l'autre côté des opportunités d'enrichissement : échanges de biens et services (dictionnaires, traductions...), ouverture intellectuelle, spirituelle et morale, etc.

Après tout, le moteur théorique et empirique de l'enrichissement est l'échange, et le moteur de l'échange, c'est la différence. :)


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Ven 28 Jan 2011 23:55 
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Je pense que la tendance dans les prochaines décennies est à la formation de gros blocs régionaux.
L'Europe, la Chine(un bloc à elle seule), les USA, et les pays arabes?
Quand à parler d'une fin de l'histoire :D.
C'est surtout le début d'un monde très différent qui sera multipolaire et où les puissances risquent de s'affronter bien plus.
Je ne crois pas cette idée comme quoi de démocraties ne peuvent pas rentrer en guerre.
Je pense surtout en ce moment à Israël. Les arabes sont clairement hostiles à ce pays. Si l'Égypte suit réellement la volonté du peuple égyptien et ne suit plus les ordres des occidentaux, Israël risque de souffrir.
L'Égypte a traditionnellement toujours considéré ce qui se passait en Israël comme un problème personnel. Depuis les pharaons à Nasser en passant par Saladin. Le régime pro-occidental de Moubarak, est une exception à cette règle.

Sinon, des pays occidentaux sont aussi à risque pour les 5 ans qui viennent. Je pense à l'Angleterre, les USA et le Japon. Ces 3 pays, en commençant par l'Angleterre risquent de subir des mouvements sociaux très violents.
Par exemple pour la situation anglaise, elle est assez critique :
- Une inflation importante, en particulier sur les biens de première nécessité (et en forte augmentation)
- Une politique de rigueur très dure, en particulier pour les plus démunis qui s'ajoute aux effets du point précédent
- Des électeurs qui devront attendre 5 ans pour avoir la possibilités de s'exprimer contre les mesures d'austérité du gouvernement
Les USA risquent de subir la même situation que l'Angleterre en pire, avec en plus une importante circulation d'armes dans le pays.


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Sam 29 Jan 2011 09:13 
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Temudjin a écrit:
Je pense que la tendance dans les prochaines décennies est à la formation de gros blocs régionaux.
L'Europe, la Chine(un bloc à elle seule), les USA, et les pays arabes?

De ces quatre blocs, trois sont déjà constitués.

Les Arabes souffrent de tant de divisions, de querelles et de guerres intestines (Liban, Palestine, Algérie, Yémen, Irak...) qu'on peut douter qu'ils s'entendent bientôt, ne serait-ce qu'au-delà du schisme sunnisme/chiisme qui déchire au moins trois Etats (Liban, Syrie, Irak) et peut en ébranler un quatrième (Arabie saoudite). Le wahhabisme et ses formes dérivées de fondamentalismes sunnites rongent également le ciment religieux. Le mépris des arabophones pour les Arabo-Berbères du Maghreb paraît également difficile à surmonter.
Temudjin a écrit:
C'est surtout le début d'un monde très différent qui sera multipolaire et où les puissances risquent de s'affronter bien plus.

Hors du terrain nucléaire, aucune puissance ne peut rivaliser avec les USA et leur réseau d'alliance planétaire.

Sur le plan nucléaire, aucune guerre n'a été possible.
Temudjin a écrit:
Je ne crois pas cette idée comme quoi de démocraties ne peuvent pas rentrer en guerre.

C'est une constatation empirique.
Temudjin a écrit:
Je pense surtout en ce moment à Israël. Les arabes sont clairement hostiles à ce pays.

Si des Arabes se libéralisent (par exemple, Arabes israéliens non juifs), leurs différences avec les Israéliens s'estomperont. (Je pense même que la seule possibilité arabe d'éliminer Israël, c'est de se libéraliser comme Israël, c'est-à-dire de devenir comme l'Occident, comme Israël, comme l'antagoniste.)

Les Arabes non libéralisés constituent le principal souci des Arabes libéralisés. Les Tunisiens surveillent les fondamentalistes tunisiens. Les Egyptiens libéraux restent chez eux et surveillent la rue cairote, laquelle est anti-libérale. Etc.
Temudjin a écrit:
Si l'Égypte suit réellement la volonté du peuple égyptien et ne suit plus les ordres des occidentaux, Israël risque de souffrir.
L'Égypte a traditionnellement toujours considéré ce qui se passait en Israël comme un problème personnel. Depuis les pharaons à Nasser en passant par Saladin. Le régime pro-occidental de Moubarak, est une exception à cette règle.

:arrow: Le premier problème égyptien, c'est l'arme nucléaire israélienne. Israël peut rayer le monde arabe de la planète en quelques frappes.

Une seule frappe peut détruire le barrage d'Assouan. Sa destruction libérerait le lac Nasser et anéantirait sur le coup de la crue un tiers de la population égyptienne (soit près de 30 millions d'Arabes supprimés immédiatement). Les deux tiers survivants auront à se débattre autour des rives et du delta nilotes dans un limon radioactif.

Avec la création d'Israël, la minuscule Palestine dispose pour la première fois de l'Histoire la puissance de dérouter l'Egypte et même de l'anéantir.

Or l'Egypte est le coeur intellectuel, démographique et culturel d'un monde arabe qui ne serait plus jamais le même après sa suppression.

:arrow: Le second problème égyptien, c'est la médiocrité de son armée et la supériorité d'une armée israélienne qui peut aisément rétablir une frontière "naturelle" le long du canal de Suez, comme dans les guerres israélo-arabes passées.

:arrow: L'Egyptien ne mange que dans deux gamelles : le tourisme occidental, conditionné à la paix et à l'avenance locale, et l'aumône américaine, conditionnée aux garanties de paix envers Israël. Une querelle israélo-égyptienne ruinerait les Egyptiens et les condamnerait à mourir de faim, littéralement.

:arrow: Il résulte de ces trois handicaps égyptiens que le devoir de tout dirigeant égyptien est d'en tenir compte et de contenir les aspirations nationales vers la Palestine. Cette mission comporte un volet pédagogique qui n'est pas développé auprès des classes populaires égyptiennes (que j'appelle la "rue cairote"). Aucun pouvoir soutenu par la rue cairote ne saurait accomplir proprement ce devoir. Les ambitions de la rue cairote n'ont pour terme que sa propre perte. L'Egypte deviendrait une bande de Gaza géante, une plaie humanitaire insatiable (85 millions d'habitants dont plus de 40 % sont déjà pauvres et mêmes miséreux dans les conditions actuelles) dans le monde arabe et sur la planète.

:arrow: En même temps, il faut bien que l'Egypte s'adapte aux réalités et il est possible que son évolution passe par les abîmes, comme en France révolutionnaire, en Russie bolchevique ou en Allemagne nazie. Rien ne semble vacciner autant contre les fantasmes idéologiques que leur mise en application. Le drame égyptien, c'est l'inexpugniable rue cairote. Il faudra bien que celle-ci trempe consciemment dans ses démons pour les analyser et les repousser définitivement.

En conclusion, je pense que l'Egypte évoluera le long du présent siècle et que ça se fera dans la souffrance et peut-être l'horreur.
Temudjin a écrit:
Sinon, des pays occidentaux sont aussi à risque pour les 5 ans qui viennent. Je pense à l'Angleterre, les USA et le Japon. Ces 3 pays, en commençant par l'Angleterre risquent de subir des mouvements sociaux très violents.
Par exemple pour la situation anglaise, elle est assez critique :
- Une inflation importante, en particulier sur les biens de première nécessité (et en forte augmentation)
- Une politique de rigueur très dure, en particulier pour les plus démunis qui s'ajoute aux effets du point précédent
- Des électeurs qui devront attendre 5 ans pour avoir la possibilités de s'exprimer contre les mesures d'austérité du gouvernement

Les Anglais se sont montrés courageux et opiniâtres, capables de sacrifices et d'investissements payants dans l'Histoire. Leurs capacités d'analyse et d'adaptation sont très importantes. Les syndicats et les mouvements sociaux y ont été discrédités par leur participation à l'appauvrissement et au déclassement des années 1960-1970.
Temudjin a écrit:
Les USA risquent de subir la même situation que l'Angleterre en pire, avec en plus une importante circulation d'armes dans le pays.

Les cowboys restent traumatisés par le souvenir de la guerre de Sécession et repoussent tout conflit civil armé.

L'inconnue américaine reste les aspirations de communautés qui pèsent démographiquement de plus en plus lourd. Cela dit, les plus importantes communautés ont conscience des malédictions politiques qui les suivent quand elles poussent l'orgueil à s'émanciper d'un modèle politique libéral et cosmopolite. En cela, je pense qu'elles resteront fidèles et loyales aux USA.

Finalement, la grande maladie actuelle des USA et d'autres démocraties libérales, depuis la chute de la menace militaire soviétique, c'est le déficit spirituel qui accompagne l'individualisme et nourrit une criminalité certes résiduelle mais problématique.

***

Le Japon semble miser sur sa décroissance démographique pour aménager son avenir. La grandeur nationale y prime largement sur les combats syndicalistes.


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Sam 29 Jan 2011 10:46 
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Geopolis a écrit:
Finalement, la grande maladie actuelle des USA et d'autres démocraties libérales, depuis la chute de la menace militaire soviétique, c'est le déficit spirituel qui accompagne l'individualisme et nourrit une criminalité certes résiduelle mais problématique.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Je dirais plutôt que les grands problèmes des pays occidentaux (mais aussi de la plupart des pays dans le monde) ce sont les inégalités croissantes.
Les inégalités n'ont pas cessé d'augmenter, aux états unis les pauvres se sont même appauvris. C'est la pauvreté et le désespoir qui entraine la violence pas le déficit spirituel.
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1105

D'ailleurs je pense qu'on ressent plutôt actuellement un retour du spirituel, principalement du coté des politiciens.
Je dirais que l'une des maladies de l'occident est l'incapacité généralisée de ses dirigeants à servir sa population (et une bonne capacité à aider les intérêts des plus riches par contre).

Sur les anglais, je doute qu'ils resteront longtemps stoïques. Leur façon de réduire le déficit est complètement absurde. Ils sont en train d'amener leur pays dans une spirale destructrice que la population n'acceptera jamais.


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Sam 29 Jan 2011 15:29 
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Temudjin a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec vous. Je dirais plutôt que les grands problèmes des pays occidentaux (mais aussi de la plupart des pays dans le monde) ce sont les inégalités croissantes.
Les inégalités n'ont pas cessé d'augmenter, aux états unis les pauvres se sont même appauvris. C'est la pauvreté et le désespoir qui entraine la violence pas le déficit spirituel.

Je crois qu'il s'agit d'un discours uniquement développé dans les mouvements politiques marxisants de l'Europe francophone.

Outre qu'il est découplé des réalités (il a par exemple été développé en France alors que les inégalités y décroissaient), il mêle et confond les concepts de pauvreté (moindre confort matériel que son environnement), de misère (dénuement matériel) et de déclassement (être rattrapé par de plus pauvres que soi ou régresser par rapport aux aînés).

Par ailleurs, incriminer la pauvreté dans la genèse de la criminalité est équivalent, à mes yeux, à incriminer des communautés ethniques, nationales, géographiques, religieuses, etc. Tous les pauvres ne sont pas criminels et il suffit qu'un seul pauvre échappe à cette prétendue fatalité pour que toute relation de cause à effet soit invalidée.

Ce lien entre pauvreté et criminalité choque beaucoup mon grand-père, qui a grandi dans un foyer et un environnement ouvriers très modestes.
Temudjin a écrit:
Je dirais que l'une des maladies de l'occident est l'incapacité généralisée de ses dirigeants à servir sa population (et une bonne capacité à aider les intérêts des plus riches par contre).

Ils sont ce que l'humanité a produit de plus altruiste et d'utile dans l'Histoire des gouvernements, en cela que les peuples qu'ils gouvernent sont les plus prospères du monde et de l'Histoire.

C'est dire s'il ne faut pas regretter leurs ancêtres.


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Sam 29 Jan 2011 16:49 
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Pour le rôles des inégalités dans le déclenchement de la crise, je vous suggère de lire ce document du FMI (qui est un organisme profondément marxiste comme tout le monde le sait) :
http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2010/wp10268.pdf

Quand à dire que la pauvreté cause la criminalité, le lien n'est pas direct évidemment. En fait c'est plutôt le chômage et le désespoir qui provoque la criminalité.


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Sam 29 Jan 2011 17:36 
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Temudjin a écrit:
Pour le rôles des inégalités dans le déclenchement de la crise, je vous suggère de lire ce document du FMI (qui est un organisme profondément marxiste comme tout le monde le sait) :
http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2010/wp10268.pdf

Pardonnez-moi, mais le résumé présenté en préambule de ce texte annonce seulement que l'étude porte sur le rôle des inégalités des revenus et de l'endettement des moins riches sur le déclenchement de crises économiques :
Citation:
The paper studies how high leverage and crises can arise as a result of changes in the income
distribution. Empirically, the periods 1920-1929 and 1983-2008 both exhibited a large
increase in the income share of the rich, a large increase in leverage for the remainder, and an
eventual financial and real crisis.

Je vois mal le rapport que vous évoquiez ici entre la pauvreté et la criminalité :
Temudjin a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec vous. Je dirais plutôt que les grands problèmes des pays occidentaux (mais aussi de la plupart des pays dans le monde) ce sont les inégalités croissantes.
Les inégalités n'ont pas cessé d'augmenter, aux états unis les pauvres se sont même appauvris. C'est la pauvreté et le désespoir qui entraine la violence pas le déficit spirituel.

Du reste, si la criminalité était liée à un marqueur phénotypique, communautaire ou social, il suffirait d'éradiquer les porteurs dudit marqueur pour éradiquer la criminalité. Je doute sincèrement que ces hypothèses causales soient réelles et que la suppression des pauvres élimine la criminalité.
Temudjin a écrit:
Quand à dire que la pauvreté cause la criminalité, le lien n'est pas direct évidemment. En fait c'est plutôt le chômage et le désespoir qui provoque la criminalité.

Je pense aux familles désespérées des Castro, Ben Ali, Moubarak, Hussein et Kim. :|


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Sam 29 Jan 2011 20:13 
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Geopolis a écrit:
Outre qu'il est découplé des réalités (il a par exemple été développé en France alors que les inégalités y décroissaient)


L'étude du coefficient de Gini à propos de la France montre que les inégalités ont fortement décru depuis cinquante ans. Mais sur la période des dix dernières années, elles ont légèrement augmenté et de manière continuelle.


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Sam 29 Jan 2011 22:38 
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Geopolis a écrit:
Je crois qu'il s'agit d'un discours uniquement développé dans les mouvements politiques marxisants de l'Europe francophone.

Permettez mais dans la mesure où les marxistes et les libéraux tendent au même titre les uns que les autres de réduire la politique, et je dirais même la géopolitique, au seul facteur économique (n'est-ce pas le sens d'un libre-échange délibérément non régulé à l'échelle mondiale ?), fautant ainsi gravement par nominalisme pour ce qui concerne toute tentative de compréhension des événements et de ses déterminismes fins au sein des sociétés humaines, je crois qu'il convient à présent de les renvoyer dos à dos.

C'est notamment la leçon de la crise que nous connaissons à l'heure actuelle, qui est aussi la conséquence d'une aliénation de nos élites qui, en se chargeant d'assurer principalement le primat de leurs représentations idéologiques sur toute réalité objective, se fourvoyèrent gravement en alimentant un processus que l'on sait désormais mortifère. Les libéraux tentent de s'exonérer de leurs responsabilités, assez pitoyablement il est vrai et en accusant au passage un interventionnisme étatique pourtant largement moribond, sans rien vouloir voir, par conséquent, des effets néfastes inhérents à l'avènement du règne du Marché et de la libre-concurrence absolue.

Néolibéraux et bolcheviks, même dogmatisme, même combat.


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 Sujet du message: Re: Situation du monde dans les vingt années qui viennent?
MessagePosté: Sam 29 Jan 2011 23:12 
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Re: Message du 28 Janvier de 20h00.

Geopolis,

je vous remerchie pour les commentaires sur les différentes parties de mon message.

"Les Indiens hindous définissent l'Occident comme l'ensemble des cultures eurasiennes sises à l'ouest de l'Hindus (Cet Occident hindou comprend pour les hindous plusieurs caractéristiques communes : monothéisme, niveau de violence et d'agressivité interne et externe très élevé par rapport aux standards hindous."

De ce paragraphe:
"alors que notre Occident ne comprend que les cultures d'Europe occidentale et colonies de peuplement affiliées (Canada, USA, Australie, Nouvelle-Zélande..."

C'est juste ça que je voulais souligner et je ne l'avais pas fait peut-être explicitement dans mon message:
C'est "notre" Occident qui a élaboré le plus loin le rationalisme et le raisonnement logique dans le monde en comparaison avec le "reste"? Et c'est peut-être par le bias du Colonialisme et puis le Communisme que beaucoup des pays de l'Orient, comme la Chine, ont rencontrés certaines pensées de cet Occident?

J'ai peut-être mal compris vos interventions, mais j'avais l'impression que vous souligniez plus l'économie, le libre-echange et tout ça...que les attitudes émergés des différentes "pensées" comme par exemple "le rationalisme de "notre" Occident"?

Cordialement et avec estime,

Paul.


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