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 Sujet du message: la foule et la démocratie : vers une crise ?
MessagePosté: Sam 7 Mai 2011 18:14 
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1 ou 2 milliards de téléspectateurs pour la béatification de Jean-Paul II et le mariage princier de Londres (et 1 million in situ). Le rapprochement de ces deux événements (dont on peut d'ailleurs penser qu'ils tiennent autant du show business que du sentiment religieux ou du loyalisme monarchique) conduit à réfléchir au contraste qui règne entre la mobilisation des foules venues clamées leur affection voire leur admiration pour des "icônes" non élues et sans pouvoir tandis que les dirigeants élus affrontent en général l'indifférence voire l'impopularité (voyez Nicolas sarkozy ou Barack Obama).

N'y a-t-il pas le signe d'un affadissement du sentiment démocratique, l'expression d'un désarroi de populations qui ne s'identifient plus aux dirigeants qu'elles choisissent mais en revanche apprécient des hommes (et quelques femmes) qu'elles ne choisissent pas mais qui donent une impression de dignité, de sincérité voire de sens du service que l'on ne croit plus guère trouver parmi les élus ?

Observation compélmentaire : je dînai voici quelques jours avec une néo-zélandaise qui avait vécu 20 ans en Californie avant de s'installer à Paris. Elle exprimait le sentiment inattendu de la supériorité du modèle monarchique (qui permettait le consensus de la nation sur des dirigeants symboliques et non élus) sur le système républicain (Etats Unis et France) pour lequel l'élection présidentielle était source de division nationale... Réflexion peu courante en France mais finalement source de méditation ...

PS : cela dit la foule était nombreuse le 20 janvier 2009 pour l'investiture de B Obama.


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 Sujet du message: Re: la foule et la démocratie : vers une crise ?
MessagePosté: Sam 7 Mai 2011 18:55 
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Vieux débat :idea: Mais qui peut mériter ce titre de roi :?: Au XIX°, on importait un prince allemand qui était par là en réserve et le tour était joué (autant que je me souvienne Bulgarie, Roumanie, Grèce). Mais aujourd'hui dans un pays comme la France où il n'y a pas de véritable lignée comme en Espagne et les autres pays européens ?
Alors il faudrait revenir aux sources : Hugues Capet avait été élu. Donc on revient au problème de la monarchie élective qui a existé aussi dans l'histoire:roll:
Mais quel candidat ? Un sportif, un intellectuel, un savant, un bienfaiteur de l'humanité, un héros :?: :cry:

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie "
(Renan à Déroulède)


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 Sujet du message: Re: la foule et la démocratie : vers une crise ?
MessagePosté: Sam 7 Mai 2011 19:02 
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Je suis tout à fait d'accord.
Il y a clairement un affaiblissement de la démocratie, que montre l'admiration de plus en plus importantes qui va vers les systèmes totalitaires comme la Chine ou les exécution arbitraires comme celle de Ben Laden.
Je pense que c'est lié à la désaffection envers les politiques comme vous l'avez dit. Les gens ont l'impression que les politiques se désintéressent de leurs problèmes, et en ça ils n'ont pas tout à fait tord. Ils sont souvent complètement désorientés.

Quand ils voient la Chine qui s'en sort très bien, ils se disent que c'est un bon exemple. Mais je pense qu'on confond souvent étatisme plus important avec système autoritaire.

Ainsi bon nombre de personnes ne sont pas attirées par la dictature, mais plutôt pour la mise en place de protectionnisme industriel et de dévaluations compétitives. Hors aucune démocratie ne propose pour l'instant ce genre de système.

Et il y a aussi ceux qui s'opposent au populisme qui touche particulièrement nos sociétés en ce moment. Ils ont l'impression que la masse gouverne et que les dirigeants ne font que des politiques court-termistes qui satisfont leur clientèle d'électeurs.
Ils se disent donc que seule une dictature peut appliquer des politiques rigoureuses qui permettront au pays d'aller de l'avant.

Mon opinion là dessus, c'est que ces 2 visions sont fausses. Je ne crois ni aux bienfaits du protectionnisme dans le système actuel, ni au fait que le populisme est inévitable. Mais je comprend leur point de vue...

D'ailleurs ce ticket ressemble beaucoup à celui sur la démocratie : http://geopolitique.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=10&t=522


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 Sujet du message: Re: la foule et la démocratie : vers une crise ?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 00:57 
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Chaque cas est différent et on ne peut établir de règle générale. Ainsi par exemple dans le cas d'Obama, il doit bien y avoir un moment de l'année ou de son mandat pendant lequel, le président fait un discours important : il serait intéressant d'en connaitre l'audience (Tonr) ?

Pour JPII, personne n'impose de suivre ce qu'il a dit ( si maman :mrgreen: ) et donc la sensation de choix doit être bien plus forte que celle d'un président imposé par une majorité relative et qu'il faut subir tout au long de son mandat.

Quant au mariage princier, c'est le match de foot des filles tout simplement.
Citation:
Il y a clairement un affaiblissement de la démocratie, que montre l'admiration de plus en plus importantes qui va vers les systèmes totalitaires comme la Chine ou les exécution arbitraires comme celle de Ben Laden.
Comme vous parlez d'exécutions arbitraires et de ben laden, effectivement, pas mal de monde dans le monde arabo-musulman s'est réjoui du 11 septembre et saluait les exécutions arbitraires - véritables celle ci* - du criminel ben laden.

*Temudjin, vous racontez n'importe quoi et vous insultez les personnes réellement victimes d'exécutions arbitraires comme ces otages innocents, égorgés comme des moutons devant des caméras dont les corps n'ont reçu aucune marque de respect religieux. Ca c'est une exécution arbitraire, consultez un dictionnaire. Evidement, là dessus, on ne vous entend guère...


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 Sujet du message: Re: la foule et la démocratie : vers une crise ?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 01:09 
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Savinien a écrit:
*Temudjin, vous racontez n'importe quoi et vous insultez les personnes réellement victimes d'exécutions arbitraires comme ces otages innocents, égorgés comme des moutons devant des caméras dont les corps n'ont reçu aucune marque de respect religieux. Ca c'est une exécution arbitraire, consultez un dictionnaire. Evidement, là dessus, on ne vous entend guère...

Je suis contre évidemment, mais je considère qu'on en parle suffisamment comme ça.

Une exécution arbitraire est une exécution effectuée en dehors de tout cadre légal.

Citation:
Il s'emploie comme nom masculin avec le sens d'Actes de gouvernement où la volonté des personnes remplace celle de la loi. Les caprices de l'arbitraire. Il est victime de l'arbitraire.

http://definition.ptidico.com/arbitraire.html


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 Sujet du message: Re: la foule et la démocratie : vers une crise ?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 08:31 
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Aigle a écrit:
Le rapprochement de ces deux événements (dont on peut d'ailleurs penser qu'ils tiennent autant du show business que du sentiment religieux ou du loyalisme monarchique) conduit à réfléchir au contraste qui règne entre la mobilisation des foules venues clamées leur affection voire leur admiration pour des "icônes" non élues et sans pouvoir tandis que les dirigeants élus affrontent en général l'indifférence voire l'impopularité (voyez Nicolas sarkozy ou Barack Obama).

1. D'abord, le pape est élu par les cardinaux. ;)

2. Ensuite, vos " 'icônes' non élues" restent néanmoins élues, distinguées par la fortune (beauté, argent, naissance, aptitudes sportives...). Ca me rappelle une réflexion de Philippe Simmonot rappelant que l'opinion jalousait les fortunes dues aux mérites et efforts personnels (revenus des patrons et des dirigeants parvenus par leurs propres énergies) mais admirait celles dues au hasard (milieu de naissance, talents physiologiques tels ceux des sportifs, beauté des artistes et des top modèles, gains des loteries...). Durs coups de canif dans la méritocratie hypocritement prônée par les foules républicaines.

3. Globalement, les engouements et les contradictions que vous relevez me paraissent ressortir de l'irrationalisation croissante des populations des sociétés développées. J'entends qu'une élite rationnelle a établi au XIXe siècle les conditions d'une éducation de qualité permettant l'accession des masses à la raison, et que les pays développés connaissent, TOUS, depuis les années 1970-1980 des carences éducatives graves.

Certains (Eric Zemmour par exemple) attribuent ces déviances éducatives à une volonté politique et industrielle d'abêtir les foules pour en faire des consommateurs mais j'y vois plutôt un abus de libéralisme et d'inconséquence libérale.

On atteint une limite du libéralisme. Le libéralisme reposait sur la nécessaire raison de ses acteurs. Ses acteurs étaient raisonnables par nécessité (l'efficacité ou la mort) puis par l'instauration de systèmes éducatifs nécessairement raisonnables et rationalisant.

D'un côté, les libéraux vous diront que c'est l'instauration (alors antilibérale) de régimes protecteurs qui entretiennent des armées d'assistés irrationnels, des cigales. Il est vrai que nous sommes enveloppés dans un système protecteur, maternant qui tend à éviter, repousser, conjurer la mort.

Je penserais de mon côté que le libéralisme ne peut s'étendre partout et que nos penchants maternels doivent faire une concession antilibérale, dirigiste, despotique dans le domaine éducatif (instruction, éducation, scolarité, police, justice...).
Aigle a écrit:
N'y a-t-il pas le signe d'un affadissement du sentiment démocratique, l'expression d'un désarroi de populations qui ne s'identifient plus aux dirigeants qu'elles choisissent mais en revanche apprécient des hommes (et quelques femmes) qu'elles ne choisissent pas mais qui donent une impression de dignité, de sincérité voire de sens du service que l'on ne croit plus guère trouver parmi les élus ?

C'est tout simplement la souveraineté des pulsions et de l'irrationalité, qui s'empare d'esprits de plus en plus futiles et déconnectés des réalités, les déniant. Les systèmes éducatifs des pays développés les poussent d'ailleurs involontairement dans ce sens.
Aigle a écrit:
Observation compélmentaire : je dînai voici quelques jours avec une néo-zélandaise qui avait vécu 20 ans en Californie avant de s'installer à Paris. Elle exprimait le sentiment inattendu de la supériorité du modèle monarchique (qui permettait le consensus de la nation sur des dirigeants symboliques et non élus) sur le système républicain (Etats Unis et France) pour lequel l'élection présidentielle était source de division nationale... Réflexion peu courante en France mais finalement source de méditation ...

On peut toujours lui objecter que les républiques américaine ou française constituent des monarchies électives à mandat limité dans le temps tandis que sa reine entretient une fonction folklorique et émotionnelle, les pouvoirs exécutif et législatif du Royaume-Uni ou de Nouvelle-Zélande étant concentrés entre les mains de leurs parlementaires et partis politiques.

La fortune des Anglo-Saxons est que leur patriotisme outrepasse leurs querelles partisanes, ce qui n'est pas le cas en France, en Belgique ou en Italie.
Aigle a écrit:
PS : cela dit la foule était nombreuse le 20 janvier 2009 pour l'investiture de B Obama.

Et elle se manifeste autant lors des élections présidentielles françaises. Versatilité et inconséquence des passions qui désavouent ce qu'elles plébiscitaient deux ans plus tôt...

Ce que la monarchie refuse aux pulsions irrationnelles modernes, c'est le choix, et cette absence de choix constitue toute sa séduction pour des esprits affaiblis et de plus en plus insécurisés.

Les populations des pays développés se zombifient.


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 Sujet du message: Re: la foule et la démocratie : vers une crise ?
MessagePosté: Mar 10 Mai 2011 09:39 
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Geopolis a écrit:
Ca me rappelle une réflexion de Philippe Simmonot rappelant que l'opinion jalousait les fortunes dues aux mérites et efforts personnels (revenus des patrons et des dirigeants parvenus par leurs propres énergies) mais admirait celles dues au hasard (milieu de naissance, talents physiologiques tels ceux des sportifs, beauté des artistes et des top modèles, gains des loteries...). Durs coups de canif dans la méritocratie hypocritement prônée par les foules républicaines.
Parce que ce que la Bonne Fortune te donne, tu ne l'a pas pris à un autre. tandis que le PdG a bien du faire des bénéfice quelque part: il lui a fallut dépouiller, même un peu, quelqu'un ou plein de monde d'une part de ses biens (ou définit comme tels). Pour 'mériter' il faut parfois marcher sur les têtes... :mrgreen:
Geopolis a écrit:
On peut toujours lui objecter que les républiques américaine ou française constituent des monarchies électives à mandat limité dans le temps tandis que sa reine entretient une fonction folklorique et émotionnelle, les pouvoirs exécutif et législatif du Royaume-Uni ou de Nouvelle-Zélande étant concentrés entre les mains de leurs parlementaires et partis politiques.
Je comprends votre réflexion sur la sécurité et le sentiment de sécurité éprouvé sous le règne d'un chef soit fort, soit indéboulonnable.
Mais n'est-ce pas le principe même de la chefferie?


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 Sujet du message: Re: la foule et la démocratie : vers une crise ?
MessagePosté: Mar 10 Mai 2011 18:33 
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Panzermeister a écrit:
Parce que ce que la Bonne Fortune te donne, tu ne l'a pas pris à un autre. tandis que le PdG a bien du faire des bénéfice quelque part: il lui a fallut dépouiller, même un peu, quelqu'un ou plein de monde d'une part de ses biens (ou définit comme tels). Pour 'mériter' il faut parfois marcher sur les têtes... :mrgreen:

Le libre échange ne fonctionne pas ainsi et vous vous trompez derrière Montaigne, qui écrivait que « nul ne gagne qu’un autre ne perde ».

Lorsque vous échangez votre monnaie contre un journal ou une baguette de pain, qui gagne ce que l'autre perd ? Et si l'autre perd, pourquoi échange-t-il encore ?

Hum ?
Panzermeister a écrit:
Je comprends votre réflexion sur la sécurité et le sentiment de sécurité éprouvé sous le règne d'un chef soit fort, soit indéboulonnable.
Mais n'est-ce pas le principe même de la chefferie?

Eh bien, je ne me souviens pas avoir tenu pareille réflexion.


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 Sujet du message: Re: la foule et la démocratie : vers une crise ?
MessagePosté: Mar 12 Juil 2011 13:08 
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Sur le thème foule et démocratie, il faut se garder de se fier aux apparences.
1/ Les gens se moquent ou méprisent les élus, mais ils tiennent à être consultés, c'est un droit acquis.
2/ Ils pratiquent l' abstention mais pas pour les élections auxquelles ils tiennent: présidentielle, municipales pour désigner le maire.
3/ On peut observer localement, qu'un maire très critiqué au cours de son mandat est souvent bien élu et parfois plébiscité quand vient le moment de la comparaison avec d'autres candidats.
Tout maire entreprenant et actif est très critiqué de ce fait. S'il ne fait rien, il l'est aussi: on dit que sa commune se meurt, il est incomptent, trop mou ...
Les élus de proximité on le sait sont très populaires, dans leur circonsciption uniquement toutefois: député, maire, conseiller général. Le peuple les juge mal collectivement mais si on l' interroge sur "leur" maire ou député, les habitants répondent qu'ils ont un élu excellent et sympa. Ils le disent presque partout.
4/ la démocratie, c'est le jeu de massacre dès que la foule sent que le candidat tient à être élu.
5/ Les gens les plus populaires ne seraient pas forcément élus s'ils se présentaient à des élections. Beaucoup de "peoples" en ont fait l'expérience. Il est connu qu'à la présidentielle les français sont très exigeants. Leurs suffrages vont finalement à des candidats expérimentés, confirmés, battus plusieurs fois comme Mitterand, Chirac. VGE certes a été élu jeune et n'ayant jamais été battu mais il n'a pas été réélu.
On peut donc déduire de ces observations qu'il ne faut pas croire que les français se fichent du droit de voter, qu'ils méprisent la classe politique, ni qu'ils délaissent les consultations, pas toutes.
Les médias ne sont pas innocents dans la déconsidération des élus. Pour vendre et faire carrière, ils pratiquent une démolition systématique, agaçés par la réélection des élus, presque jaloux de leur statut supérieur. C'est ce statut qui créée une forte animosité.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message: Re: la foule et la démocratie : vers une crise ?
MessagePosté: Dim 21 Aoû 2011 10:38 
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Dernière édition par Aigle le Dim 21 Aoû 2011 10:40, édité 1 fois.

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