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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Dim 5 Fév 2012 18:20 
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Je n'ai pas dit qu'ils ont voté par erreur. Ils ont voté en fonction des promesses qui leur ont été faites. Ils votent exactement comme nous, vous savez, et il arrive parfois qu'on croit les promesses d'un candidat pour se rendre compte ensuite que rien n'a changé sur tel ou tel point.

Les Frères Musulmans sont un parti très bien organisé, en fait, il s'agit du seul parti non gouvernemental qui soit organisé. Ils ont donc su tenir des meetings, se présenter à la télévision, former des candidats, ... La démocratie ne s'improvise pas, et c'est un travail de longue haleine. Donc, ils ont accaparés, grâce à leurs promesses de changement et de justice sociale de nombreuses voies. Maintenant, ils doivent tenir leurs promesses.

Mais, il y a une frange de la population, celle qui a participé activement à la révolution, qui se sent lésée. C'est ce qui explique les évènements actuels. Et il y a de nombreux exemples historiques où des ultras ont réussi à reprendre ou a prendre le pouvoir contre une majorité (Révolution française, Révolution russe, ...). Donc, le processus n'est pas tout à fait terminé et il faut attendre qu'il soit mené à son terme avant de porter des jugements hâtifs.

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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Dim 5 Fév 2012 18:41 
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Narduccio a écrit:
Je n'ai pas dit qu'ils ont voté par erreur. Ils ont voté en fonction des promesses qui leur ont été faites. Ils votent exactement comme nous, vous savez, et il arrive parfois qu'on croit les promesses d'un candidat pour se rendre compte ensuite que rien n'a changé sur tel ou tel point.

Les Frères Musulmans sont un parti très bien organisé, en fait, il s'agit du seul parti non gouvernemental qui soit organisé. Ils ont donc su tenir des meetings, se présenter à la télévision, former des candidats, ... La démocratie ne s'improvise pas, et c'est un travail de longue haleine. Donc, ils ont accaparés, grâce à leurs promesses de changement et de justice sociale de nombreuses voies. Maintenant, ils doivent tenir leurs promesses.

Mais, il y a une frange de la population, celle qui a participé activement à la révolution, qui se sent lésée. C'est ce qui explique les évènements actuels. Et il y a de nombreux exemples historiques où des ultras ont réussi à reprendre ou a prendre le pouvoir contre une majorité (Révolution française, Révolution russe, ...). Donc, le processus n'est pas tout à fait terminé et il faut attendre qu'il soit mené à son terme avant de porter des jugements hâtifs.


Le fait est que lorsque l'on compare avec la France ou quand l’extrême droite fait 20%, tout les amalgames possibles avec le nazisme sont fait.
On arrive dans ces pays a des scores d'une autre ampleur pour des partis qui me paraissent bien plus extrémistes.

Autre point qui me géne est le résultat des votes des tunisiens vivant en France, qui aurais voté pour les islamistes dans les mêmes proportion que leur compatriotes.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Lun 6 Fév 2012 08:20 
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matthieuw a écrit:
Même les USA et Israel, n'interviendraient pas?

Les USA sont alliés aux Saoud wahhabites et ce couple a longtemps protégé les extrémistes sunnites jusqu'à la trahison de ces derniers en 1991. Je pense qu'il ne désespère pas de remettre la main sur eux même si le calcul et la cible sont mauvais.

Israël est personnellement confronté à des chrétiens d'Orient (palestiniens).
matthieuw a écrit:
Si on prend le cas de l'Egypte, il est dans l’intérêt d'Israel que les coptes restent en vie et que le pouvoir ne soit pas au main des Islamistes.

Pour l'Egypte, Israël continue de miser sur l'entremise américaine qui mise sur l'armée égyptienne.
matthieuw a écrit:
Une Égypte totalement musulmane mettrait en cause l’existence d'Israel.

L'Egypte ne remettra en cause l'existence d'Israël qu'au prix de sa propre existence. Il suffit d'un bombardement nucléaire sur le barrage d'Assouan pour anéantir l'Egypte, centre démographique, intellectuel et culturel du monde arabe.
matthieuw a écrit:
Indirectement il est dans l’intérêt des Israéliens que les communautés chrétiennes ne disparaissent pas sinon ils se retrouveraient seul face aux musulmans.

En Orient, chaque tribu et parti est seul face aux autres tribus et partis, sans considération religieuse.

Les plus grands ennemis des musulmans sont d'autres musulmans et les plus grands ennemis des Arabes, d'autres Arabes.
matthieuw a écrit:
Mon analyse est peut être un peu simpliste et caricaturale.

Elle se calque peut-être sur celles de la rue arabo-berbère transplantée en Occident, qui ignore et simplifie exagérément le morcellement politique de l'Orient.

La persécution des chrétiens d'Orient y est réintroduite par les extrémistes sunnites comme instrument de propagande envers les sunnites modérés, tandis que l'antagonisme israélo-arabe est devenu récréatif au regard d'un enjeu beaucoup plus important, la guerre entre sunnites et chiites, elle aussi réactualisée par les extrémistes sunnites.

En fait, l'Orient est aujourd'hui l'objet d'une remise en question des despotismes en place (monarchies, régimes pro-soviétiques, partis pro-chiites mais aussi structure féodale et patriarchale de la société) par la révolution libérale (dont participent Israël, les associations américaines et les nouvelles classes moyennes arabes) et l'extrémisme sunnite (Frères musulmans, salafistes, wahhabites et autres djihadistes). Trois mouvements eux-mêmes fragmentés en trois camps (pro-occidental, djihadiste sunnite et international chiite) ralliés au gré des circonstances politiques par l'ensemble des tribus et partis d'Orient.

Ainsi, la religion chrétienne n'y tient lieu d'aucun repère, tant par sa tenue représentation (les chrétiens sont minoritaires partout sauf sur quelques arpents libanais) que parce que les chrétiens d'Orient suivent la même gépolitique que les autres tribus d'Orient.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Mer 8 Fév 2012 14:52 
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Narduccio a écrit:
Mais, il y a une frange de la population, celle qui a participé activement à la révolution, qui se sent lésée. C'est ce qui explique les évènements actuels. Et il y a de nombreux exemples historiques où des ultras ont réussi à reprendre ou a prendre le pouvoir contre une majorité (Révolution française, Révolution russe, ...). Donc, le processus n'est pas tout à fait terminé et il faut attendre qu'il soit mené à son terme avant de porter des jugements hâtifs.


L'idée est intéressante mais qui sont ces Ultras ?
Ce qui fait bouger les masses voir voter se sont souvent des espoirs voir des illusions ! Si les jeunes que l'on voit attendait de la révolution le plein emploi, ils vont déchanter. Néanmoins comment expliquer le taux d'abstention élevé aux élections tunisiennes ?


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Mer 8 Fév 2012 21:17 
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Geopolis a écrit:
En Orient, chaque tribu et parti est seul face aux autres tribus et partis, sans considération religieuse.

Les plus grands ennemis des musulmans sont d'autres musulmans et les plus grands ennemis des Arabes, d'autres Arabes.


Vous pouvez demander à un Syrien quel est son ennemi, il répondra Israel. La même question à un azéri il répondra l'Arménie et Israel.
Un Iranien répondra Israel.
Il y a la des chiites, des sunites, des arabes, des perses, des turcs. Et tous ont plus ou moins la même réponse.
Je concède qu'ils ne sont pas unis. Mais croire qu'un musulman pratiquant préférera s'entendre avec un chrétien plutôt qu'avec un musulman d'un autre courant de pensée me parais faux.

je pense que le proverbe arabe Moi contre mon frère, Moi et mon frère contre mon cousin ; Moi, mon frère et mon cousin… décris une réalité


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Mer 8 Fév 2012 21:49 
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Nikesfeld a écrit:
L'idée est intéressante mais qui sont ces Ultras ?
Ce qui fait bouger les masses voir voter se sont souvent des espoirs voir des illusions ! Si les jeunes que l'on voit attendait de la révolution le plein emploi, ils vont déchanter. Néanmoins comment expliquer le taux d'abstention élevé aux élections tunisiennes ?


Pour ce que nous enseigne l'histoire, on saura qui sont les Ultras, une fois qu'ils se seront démasqués. Par exemple, lors de la Révolution des Œillets au Portugal, il y a eu 2 tentatives de coups d'états, une le 28/09/74 , une autre, le 11 mars 1975. L'échec de celle de septembre 74 conduit à une "gauchissation" du pouvoir. Tandis que le 11 mars, signe plutôt la fin de l'intervention des militaires dans la conduite de la politique. Petit à petit, le pouvoir civil prenant les rênes.
Donc, la révolution commence le 25 avril 1974. Dans un premier temps, on voit plutôt une orientation vers la gauche. Puis clairement marxiste, puis des tentatives de l'extrême-droite pour reprendre la main. Du 28/09/74 au 11/03/75, certains parlent de guerre sociale.

Résultat ?
Citation:
25 avril 1975 : Élection d’une Assemblée constituante. Le Parti communiste n’obtient que 12,5 % des voix et c’est le Parti socialiste de Mario Soares (près de 38 % des voix) et le Parti populaire démocratique de Francisco Sa Carneiro (27 % des voix) qui sortent vainqueurs du scrutin.


Or, si en octobre 74, on avait pu discuter comme on le fait en ce moment, la majorité des gens étaient d'avis que le Portugal allait devenir un état marxiste (mais sûrement indépendant de l'URSS), ou que l'extrême-droite finirait par reprendre le pouvoir. En fait, quand on regarde la chronologie des évènements, à certains moments cela semble assez chaotique et on ne sait pas très bien qui a vraiment les faveurs de l'opinion. Pour beaucoup, le résultat du scrutin fut une surprise, parce qu'on entendait très fort ceux qui s'exprimaient avec fougue, donc les jeunes officiers marxistes et le mouvement ouvrier. Or, ce sont les partis démocrates qui sortiront des urnes. Mais, si les élections avaient eu lieu plus tôt, admettons le mois d'octobre après l'échec du coup d'état du 28 septembre ? Il est possible que par contrecoup, ce soit la gauche extrême qui sorte des urnes. Son écroulement vient justement du fait que la gestion économique des affaires entre septembre 74 et le 25 avril 75 n'a pas rassuré les portugais.

Une partie des Tunisiens veulent un changement, une ouverture économique. Une autre partie à peur de ce changement. Certains prétendent que 60% sont pour le changement et 40% contre ce changement économique. Les anti auraient voté majoritairement pour les partis islamistes et donc un retour vers un utopique "ordre ancien et naturel" des choses. Mais, une partie des islamistes est aussi pour une modernisation économique, tandis qu'une parti des non-islamiques ne désirerait pas d'une révolution économique, mais d'une évolution démocratique et calme.

Or, il faut se souvenir que c'est le désespoir offert par les conditions économiques qui a conduit aux immolations. Les gens ne se sont pas immolés par amour de Dieu ou contre le totalitarisme du régime. Ils se sont essentiellement immolés parce qu'ils ne voyait aucun avenir possible. Un jeune tunisien qui veut sortir de sa "merde", pour parler crument, à quels choix ? Même avec un super diplôme en poche, or s'il y avait un secteur qui marchait en Tunisie, c'est bien l'éducation, donc même avec un bac + beaucoup, il a le choix de continuer à survivre avec des petits boulots, ou d'aller faire des travaux de très peu valorisants en tant que clandestin en Europe. Dans la Tunisie de Ben Ali, s'il savait entrer dans les bons cercles, il pouvait devenir quelqu'un d'important, mais pour cela il fallait graisser pas mal de pattes et renvoyer pas mal d'ascenseurs. Les islamistes promettent la justice sociale, donc certains ont voté pour ces hommes pieux qui apparemment ne devraient pas vouloir se compromettre dans des affaires de prévarication. Si on y réfléchit, on sait que il y en aura pas mal qui vont accepter de se laisser corrompre. Cela arrive dans tous les pays pauvres où des "monsieur propres" ont pris le pouvoir.

Je ne suis pas devin et il est donc impossible de déterminer comment cela va finir. Surtout que l'argent des pays riches arabes va vers les mouvements islamistes qui pourraient acheter des voix ou améliorer la situations de leurs "amis".

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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Jeu 9 Fév 2012 07:24 
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matthieuw a écrit:
Vous pouvez demander à un Syrien quel est son ennemi, il répondra Israel.

Actuellement, je n'en suis pas certain, quoiqu'il puisse pousser l'antisémitisme jusqu'à associer les juifs à son ennemi, quel qu'il soit (on voit ainsi les pro-gouvernementaux accuser l'Occident et Israël d'aider les rebelles tandis que les rebelles accusent désormais le régime d'être pro-occidental et pro-israélien, les deux positions relevant du mensonge ou d'une inquiétante crédulité).
matthieuw a écrit:
La même question à un azéri il répondra l'Arménie et Israel.
Un Iranien répondra Israel.

Les Azéris et les Persans ne sont pas arabes. Je pense qu'un bon tiers au moins des Persans dénonceront leur propre régime.
matthieuw a écrit:
Il y a la des chiites, des sunites, des arabes, des perses, des turcs. Et tous ont plus ou moins la même réponse.

Les Perses n'existent plus depuis l'invasion musulmane. Ils sont devenus persans.

Je pense qu'avec un bouc-émissaire aussi commode et commun, ils devraient être plus unis qu'ils ne le sont en réalité. Peut-être confondez-vous aussi les Orientaux avec de soi-disant Orientaux élevés hors sol en Occident et pétris d'agit-prop extrémiste sunnite ou pro-iranienne, qui ne considèrent qu'Israël et demeurent étrangers aux préoccupations ethniques et tribales qui mènent le Moyen Orient.
matthieuw a écrit:
Je concède qu'ils ne sont pas unis.

C'est le moins qu'on puisse dire. Les seules secondes guerres civiles libanaise (1975-1990) ou algérienne ont chacune tué autant d'hommes en dix ou quinze ans que 64 ans de conflits israélo-palestiniens.
matthieuw a écrit:
Mais croire qu'un musulman pratiquant préférera s'entendre avec un chrétien plutôt qu'avec un musulman d'un autre courant de pensée me parais faux.

L'oumma unie contre les mécréants est un mythe mis à la mode par les extrémistes sunnites dans les années 1990, plus en vogue dans les banlieues occidentales incultes qu'appliqué sur place.

Les contre-exemples contemporains abondent : alliances pro-occidentales (Arabie saoudite, Koweit, Bahreïn, Qatar, EAU, Oman, monarchies irakiennes et iraniennes, Jordanie et Egypte, Algérie depuis les années 2000, Maroc...), guerre d'Algérie (1954-1962), rébellion du Dhofar (1963-1975), seconde guerre du Golfe (1990-1991), guerre d'Afghanistan (2001-...), intervention en Libye (2011).

Les exemples de coopérations entre chrétiens et musulmans contre d'autres musulmans (et chrétiens) remontent au moins au XIIe siècle.
matthieuw a écrit:
je pense que le proverbe arabe Moi contre mon frère, Moi et mon frère contre mon cousin ; Moi, mon frère et mon cousin… décris une réalité

Oui, et cela dès les quatre premiers mots.

Ce qui importe est la souveraineté sur les terres et la suzeraineté sur les hommes. Toute alliance étrangère (donc hors famille, puis hors clan, puis hors tribu, etc.), fût-elle impie, qui ne remet pas en question cette souveraineté et cette suzeraineté est largement bienvenue.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Jeu 9 Fév 2012 20:18 
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Geopolis a écrit:
quote]Les Azéris et les Persans ne sont pas arabes.

En effet on parle du Moyen Orient, pas uniquement des pays arabes.

Citation:
Peut-être confondez-vous aussi les Orientaux avec de soi-disant Orientaux élevés hors sol en Occident et pétris d'agit-prop extrémiste sunnite ou pro-iranienne, qui ne considèrent qu'Israël et demeurent étrangers aux préoccupations ethniques et tribales qui mènent le Moyen Orient.

J'ai rencontrés des personnes des 3 pays que j'ai cités et toutes m'ont tenus ces propos.


Citation:
C'est le moins qu'on puisse dire. Les seules secondes guerres civiles libanaise (1975-1990) ou algérienne ont chacune tué autant d'hommes en dix ou quinze ans que 64 ans de conflits israélo-palestiniens.


La guerre civile libanaise opposent des chrétiens aux musulmans....
En Algérie des musulmans à des "modérés, laics".


Citation:
Les contre-exemples contemporains abondent : alliances pro-occidentales (Arabie saoudite, Koweit, Bahreïn, Qatar, EAU, Oman, monarchies irakiennes et iraniennes, Jordanie et Egypte, Algérie depuis les années 2000, Maroc...), guerre d'Algérie (1954-1962), rébellion du Schofar (1963-1975), seconde guerre du Golfe (1990-1991), guerre d'Afghanistan (2001-...), intervention en Libye (2011).

Les exemples de coopérations entre chrétiens et musulmans contre d'autres musulmans (et chrétiens) remontent au moins au XIIe siècle.


Pour être honnête, tout vos exemples ne sont pas pertinent. Saddam Hussein ou Kaddafi sont loin de représenter la communauté musulmane. Les 2 s’inscrivent dans un nationalisme laïcs (juste pour exemple l'autorisation de l'alcool...). Et pourtant les deux ont tentés de rameuter la communauté musulmane derrière eux en jouant sur la fibre islamique.
Et les exemples ou les musulmans ont été unis le sont bien plus nombreux.


Citation:
Oui, et cela dès les quatre premiers mots.

Ce qui importe est la souveraineté sur les terres et la suzeraineté sur les hommes. Toute alliance étrangère (donc hors famille, puis hors clan, puis hors tribu, etc.), fût-elle impie, qui ne remet pas en question cette souveraineté et cette suzeraineté est largement bienvenue.
[/quote]

C'est moi contre mon frère Mais mon frère et moi contre mon cousin.
Donc oui ils peuvent s'opposer mais ils feront bloc contre un élément étranger.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Jeu 9 Fév 2012 20:35 
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Malheureusement vous ne contredisez en rien geopolis (par exemple). L'attitude "xénophobe" arabe et le dicton vont à l'encontre de toute attitude de charité.
Il est clair qu'il y a un élitisme bien plus poussé dans les pays arabes qu'en Occident. Et l'orient c'est un monde d'illusion (d'humeurs variables aussi), oui il y a un discours contre Israel mais sans grande consistance géopolitique.

Comment expliquer d'ailleurs la force intégration des services secret Israélien dans tout le monde arabe ?

Et je suis personnellement attaché aux peuples de méditerranée... Il ne faut pas être dupe des discours.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Jeu 9 Fév 2012 21:23 
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Inscription: Dim 29 Jan 2012 17:23
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Citation:
Malheureusement vous ne contredisez en rien geopolis

J'ai du mal m'exprimer.
Je pense qu'il existe une certaine unité entre musulmans au Moyen Orient. Grepolis me dis le contraire en me donnant des exemples. Mes arguments sont qu'il ne s’agit pas tout le temps d'opposition entre musulmans, mais entre musulmans et autres, et qu'il est rare de voir des musulmans alliées à des chrétiens dans une lutte contre l’intérêt de l'Islam.
Je ne vois pas du tout en quoi l'invasion l'intervention en Lybie va à l'encontre des intérêts musulmans puisse que cette intervention renverse un pouvoir laïc bien en place et peut permettre l'arrivé au pouvoir d'islamistes. La même chose en Irak

Citation:
L'attitude "xénophobe" arabe et le dicton vont à l'encontre de toute attitude de charité.
Il est clair qu'il y a un élitisme bien plus poussé dans les pays arabes qu'en Occident.

Je ne vois pas vraiment ou vous voulez en venir.

Citation:
Et l'orient c'est un monde d'illusion (d'humeurs variables aussi), oui il y a un discours contre Israel mais sans grande consistance géopolitique.

S'il n'y a aucune consistance géopolitique derrière, c'est a cause d'un manque de volonté ou de capacité? Je pense qu'ils ont plus a perdre qu'à gagner.

Citation:
Comment expliquer d'ailleurs la force intégration des services secret Israélien dans tout le monde arabe ?

Pour ca je miserais sur l'argent, voire sur d'autres moyens d'intimidations.


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