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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Ven 10 Fév 2012 20:12 
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matthieuw a écrit:
J'ai rencontrés des personnes des 3 pays que j'ai cités et toutes m'ont tenus ces propos.

Être originaire d'un pays n'est pas être dans le pays. Les expatriés sont déconnectés des réalités locales et mieux avertis des réalités internationales.
matthieuw a écrit:
La guerre civile libanaise opposent des chrétiens aux musulmans....

Elle oppose surtout des chrétiens aux chrétiens (phalanges chrétiennes contre armée chrétienne) et des musulmans aux musulmans (Syriens, Hezbollah chiite, Palestiniens et Libanais sunnites, etc.).
matthieuw a écrit:
En Algérie des musulmans à des "modérés, laics".

D'abord, l'islam ne se réduit jamais à ses fanatiques.

Ensuite, quand le GIA égorge des quartiers partisans du FIS, ce sont bien des extrémistes sunnites qui égorgent des intégristes sunnites.
matthieuw a écrit:
Citation:
Les contre-exemples contemporains abondent : alliances pro-occidentales (Arabie saoudite, Koweit, Bahreïn, Qatar, EAU, Oman, monarchies irakiennes et iraniennes, Jordanie et Egypte, Algérie depuis les années 2000, Maroc...), guerre d'Algérie (1954-1962), rébellion du Schofar (1963-1975), seconde guerre du Golfe (1990-1991), guerre d'Afghanistan (2001-...), intervention en Libye (2011).

Les exemples de coopérations entre chrétiens et musulmans contre d'autres musulmans (et chrétiens) remontent au moins au XIIe siècle.

Pour être honnête, tout vos exemples ne sont pas pertinent. Saddam Hussein ou Kaddafi sont loin de représenter la communauté musulmane.

Je vous trouve bien audacieux pour vous lancer dans la définition d'un musulman.

Je m'en tiens à celle-ci : un musulman est une personne qui se prend pour un musulman. Et c'est tout.
matthieuw a écrit:
Et les exemples ou les musulmans ont été unis le sont bien plus nombreux.

Comme disent les Américains, citez-m'en cinq.
matthieuw a écrit:
Donc oui ils peuvent s'opposer mais ils feront bloc contre un élément étranger.

Mes contre-exemples démontrent le contraire.
matthieuw a écrit:
Mes arguments sont qu'il ne s’agit pas tout le temps d'opposition entre musulmans, mais entre musulmans et autres, et qu'il est rare de voir des musulmans alliées à des chrétiens dans une lutte contre l’intérêt de l'Islam.

Mais comme il existe presque autant d'islams que de communautés musulmanes, l'intérêt de l'islam reste toujours sauf.

Par exemple, l'Occident et les Saoud sauvent l'intérêt de l'islam incarné par l'Etat saoudien contre les djihadistes sunnites internationaux qui sauvent un intérêt de l'islam incarné par la guerre sainte la plus absolue.
matthieuw a écrit:
Je ne vois pas du tout en quoi l'invasion l'intervention en Lybie va à l'encontre des intérêts musulmans puisse que cette intervention renverse un pouvoir laïc bien en place et peut permettre l'arrivé au pouvoir d'islamistes. La même chose en Irak

Et bien, des musulmans pourront avancer combien sont nuisibles les intégristes musulmans envers l'islam et les sociétés musulmanes.
matthieuw a écrit:
Citation:
Et l'orient c'est un monde d'illusion (d'humeurs variables aussi), oui il y a un discours contre Israel mais sans grande consistance géopolitique.

S'il n'y a aucune consistance géopolitique derrière, c'est a cause d'un manque de volonté ou de capacité? Je pense qu'ils ont plus a perdre qu'à gagner.

C'est leur existence même qui est en jeu. Quel responsable peut jouer contre l'existence même de sa civilisation ?
matthieuw a écrit:
Citation:
Comment expliquer d'ailleurs la force intégration des services secret Israélien dans tout le monde arabe ?

Pour ca je miserais sur l'argent, voire sur d'autres moyens d'intimidations.

Si c'était question d'argent, les pétromonarchies arabes régneraient sur Israël et le monde.

Dissuasion nucléaire, bien sûr. Tous les Etats arabes responsables (et ceux de la planète qui ont besoin du pétrole arabe) ont intérêt à garantir l'existence d'Israël tant que la destruction d'Israël entraînera la destruction du Moyen Orient par représailles nucléaires.

Idem pour les musulmans responsables qui tiennent à La Mecque et Médine.

Vous voyez, l'intérêt de l'islam reste toujours sauf.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Ven 10 Fév 2012 21:25 
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Citation:
Être originaire d'un pays n'est pas être dans le pays. Les expatriés sont déconnectés des réalités locales et mieux avertis des réalités internationales.

Un étudiant qui se trouve dans un autre pays depuis 3 mois est complétement déconnecté des réalités locales? Même quand ces derniers sont politisés


Je vous trouve bien audacieux pour vous lancer dans la définition d'un musulman.

Je m'en tiens à celle-ci : un musulman est une personne qui se prend pour un musulman. Et c'est tout.



Une personne qui ne respecterais aucun précepte d'une religion peut donc être considéré comme un membre de cette religion.


matthieuw a écrit:
Et les exemples ou les musulmans ont été unis le sont bien plus nombreux.

Comme disent les Américains, citez-m'en cinq.[/quote]
L'empire ottoman. A plusieurs reprise il y a eut des discussions en vue de fusions d’États.





Citation:
Mes contre-exemples démontrent le contraire.

Le Moyen Orient a connus recement et durant son histoire un nombre incalculable de guerre.


matthieuw a écrit:
Mes arguments sont qu'il ne s’agit pas tout le temps d'opposition entre musulmans, mais entre musulmans et autres, et qu'il est rare de voir des musulmans alliées à des chrétiens dans une lutte contre l’intérêt de l'Islam.


Mais comme il existe presque autant d'islams que de communautés musulmanes, l'intérêt de l'islam reste toujours sauf.


Citation:
Par exemple, l'Occident et les Saoud sauvent l'intérêt de l'islam incarné par l'Etat saoudien contre les djihadistes sunnites internationaux qui sauvent un intérêt de l'islam incarné par la guerre sainte la plus absolue.

Les Saoud c'est bien ceux qui financent le jihad en sous main?

matthieuw a écrit:
Je ne vois pas du tout en quoi l'invasion l'intervention en Lybie va à l'encontre des intérêts musulmans puisse que cette intervention renverse un pouvoir laïc bien en place et peut permettre l'arrivé au pouvoir d'islamistes. La même chose en Irak

Et bien, des musulmans pourront avancer combien sont nuisibles les intégristes musulmans envers l'islam et les sociétés musulmanes.




matthieuw a écrit:
Citation:
Et l'orient c'est un monde d'illusion (d'humeurs variables aussi), oui il y a un discours contre Israel mais sans grande consistance géopolitique.

S'il n'y a aucune consistance géopolitique derrière, c'est a cause d'un manque de volonté ou de capacité? Je pense qu'ils ont plus a perdre qu'à gagner.

Citation:
C'est leur existence même qui est en jeu. Quel responsable peut jouer contre l'existence même de sa civilisation ?


L'existence d'Israel ne remet absolument pas en cause l'existence des autres États musulmans. La preuve Israel et les Etats arabes existent tout deux. Ces derniers ont à plusieurs reprise tenté d'effacer Israel de la carte. L'humiliation qu'ils ont subis est tout sauf bénéfique pour l'Islam et les musulmans. Tenter de détruire Israel par la focre est tout sauf une solution pour les Etats musulmans, les pertes qu'ils subiraient seraient énormes.


Citation:
matthieuw a écrit:
Citation:
Comment expliquer d'ailleurs la force intégration des services secret Israélien dans tout le monde arabe ?

Pour ca je miserais sur l'argent, voire sur d'autres moyens d'intimidations.


Si c'était question d'argent, les pétromonarchies arabes régneraient sur Israël et le monde.

Dissuasion nucléaire, bien sûr. Tous les Etats arabes responsables (et ceux de la planète qui ont besoin du pétrole arabe) ont intérêt à garantir l'existence d'Israël tant que la destruction d'Israël entraînera la destruction du Moyen Orient par représailles nucléaires.

Idem pour les musulmans responsables qui tiennent à La Mecque et Médine.

Vous voyez, l'intérêt de l'islam reste toujours sauf.


Ma réponse rejoins celle que je fais juste au dessus. Et je ne vois pas en quoi vous me contredisez. Dans l'ensemble il est préférable pour les musulmans de maintenir plus ou moins un statuco officiel.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Sam 11 Fév 2012 17:20 
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matthieuw a écrit:
L'existence d'Israel ne remet absolument pas en cause l'existence des autres États musulmans.

Effectivement, et ça n'était d'ailleurs pas en question.

Ce qu'il faut entendre est que la destruction d'Israël remet en cause la survie du monde arabe.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Dim 19 Fév 2012 13:55 
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L'affrontement qu'il faut redouter n'est pas un affrontement occident/moyen orient mais affrontement occident/orient avec comme fer de lance une alliance Chine/Russie. Il n'y a plus d'union du moyen orient depuis la chute de l'empire ottoman.
Il semblerait que l'on se dirige d'avantage vers un conflit de type guerre froide.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Dim 19 Fév 2012 16:37 
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Vous citez la Russie a cause des événements en Syrie ou a cause de son positionnement stratégique globale?

Je vois mal la Russie rentrer dans un conflit armée avec l'Occident même si les Russes ont encore quelques intérêts en Europe.
Ils essayent déjà de ne pas perdre leur influence dans le Caucase et les anciennes républiques soviétiques.

Je ne suis pas sur qu'ils arriveront a tenir tout les fronts, même avec la Chine comme allies.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Lun 20 Fév 2012 02:50 
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matthieuw a écrit:
Vous citez la Russie a cause des événements en Syrie ou a cause de son positionnement stratégique globale?


Les deux mon capitaine.
Il me parait raisonnable de penser que ni l'Occident ni la Russie et ses alliés chercheront à poser le pied chez l'autre. Le territoire des deux camps est sanctuarisé par l'existence de la force nucléaire. Mais on ne sait jamais, la bêtise humaine n'a pas de limite.
Donc pas de conflit direct mais embargo économique, déstabilisation politique et vraisemblablement quelques conflits par le financement/armement de groupe dissident hostile.

La situation peu être interprété par une tentative des États Unis et quelques alliés de reprendre par la force ce qu'ils ont perdu avec la guerre économique. A cela s'ajoute l'opportunisme politique de l'état Israélien pour gagner en influence dans la région voir pour mener une politique expansionniste.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Mar 21 Fév 2012 08:57 
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La Chine rencontre des contentieux frontaliers beaucoup plus sérieux qu'avec l'Occident : contre la Russie (Mongolie, Sibérie), la Corée, le Japon, Le Vietnam, les Etats himalayens (Tibet compris) et le monde turco-musulman (Asie centrale).

Les deux uniques et légers contentieux qu'elle partage avec l'Occident concernent l'autonomie politique de Taiwan et les revendications libérales des opinions occidentales.
Psykokarl a écrit:
Donc pas de conflit direct mais embargo économique, déstabilisation politique et vraisemblablement quelques conflits par le financement/armement de groupe dissident hostile.

Nous reconnaissons bien là le harcèlement chronique des Russes contre les démocraties libérales et, à bien moindre degré, des organisations libérales contre le despotisme russe, et ça ne paraît nullement aller au-delà des disputes diplomatiques.
Psykokarl a écrit:
La situation peu être interprété par une tentative des États Unis et quelques alliés de reprendre par la force ce qu'ils ont perdu avec la guerre économique.

?
Psykokarl a écrit:
A cela s'ajoute l'opportunisme politique de l'état Israélien pour gagner en influence dans la région voir pour mener une politique expansionniste.

Israël veut gagner en influence dans le monde arabo-musulman ?!


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Mar 21 Fév 2012 21:58 
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Geopolis...
Étant donné que vous êtes capable d'avoir des réflexions intelligentes sur d'autres sujet, je me vois obligé de voir votre naïveté comme de la pure mauvaise foi.

Il ne s'agit en aucun cas de contentieux frontalier. Les principaux acteurs de ce conflit potentiel ont la bombe ce dissuadera tout type d'invasion. Au pire on assistera à des soulèvements de minorités. En cas de guerre les occidentaux ne sont pas non plus à l’abri de troubles sociaux, la crise aidant...

Ce type de harcèlement n'est pas l'apanage Russe. Les Occidentaux ont également droits à leur coups d'éclats dans ce domaine.
Le CV de la CIA, pour ce qu'elle n'a pas réussi à cacher, en dit long...
- soutient au shah d'Iran
- renversement de président sud américain
- multiples tentatives de renversement de Fidel Castro
- coups d’État au Chili
- Formation des moudjahidines en Afghanistan.
- Soutient de l'Irak dans sa guerre contre l'Iran
etc...

Je préfère m’arrêter la parce que votre petit jeu est lassant ...


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Jeu 23 Fév 2012 00:54 
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Psykokarl a écrit:
Je préfère m’arrêter la parce que votre petit jeu est lassant ...

J'en suis navré et me souviens de votre avertissement initial.
Psykokarl a écrit:
Il s'agit pour moi de clarifier la situation. De trier les informations sérieuses des spéculations hasardeuses. Je préfère prévenir, il se peut que j'oppose beaucoup d'arguments à ce qui peut se dire. Ce n'est pas forcément du fait de mes opinions personnelles. Les informations dont je dispose sont parfois contradictoires.

J'aimerais que vous puissiez croire à l'avènement de cette troisième guerre mondiale si ça vous plaît ou inversement, et sans y croire moi-même.

Je tâche de ne plus participer à ce fil de discussion pour que vous y exprimiez vos hypothèses sans essuyer mes éternels et lassants pinaillages.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Dim 26 Fév 2012 20:12 
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En fait il n'y a plus vraiment lieu de se poser la question sur l’avènement du conflit.
L'occident pousse l'orient temporise. Les événements s'enchainent à une telle vitesse qu'il ne s'agit même plus de croire ou de ne pas croire mais bien de relayer les événements qui nous parvient des différents média.
Pour le reste libre à vous de ne pas croire en l’avènement du conflit. Je souhaite que vous ayez raison mais cela ne pourrait se faire sans qu'une partie ou l'autre ne perde la face.


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