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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Ven 9 Déc 2011 21:44 
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Psykokarl a écrit:
La question n'est pas de savoir si ils le regrettent ou pas ou si ces regrets sont sincères ou non.
Ils ont utilisé la bombe sur des civils et ils ne l'auraient surement pas fait si le Japon de l'époque avaient eu les moyens de leur rendre la pareille. Vous pouvez me qualifier de pessimiste mais l'équilibre de la terreur est une des meilleure garantie pour une certaine stabilité.

Pensez-vous que l'Extrême Orient serait plus stable si les USA n'avaient pu atomiser Hiroshima et Nagasaki ? Que la Chine, la Corée, Taiwan et les Philippines seraient plus prospères ?

Personnellement, je pense que l'anéantissement du Japon impérial a stabilisé son aire d'influence en Extrême Orient.

En revanche, l'équilibre de la terreur entre les USA et l'URSS n'a pas empêché les immondes guerres civiles en Corée, en Chine, au Vietnam, au Cambodge et au Laos.
Psykokarl a écrit:
Vous faite d'ailleurs un raccourci. Le libéralisme d’enrichi pas les populations. C'est un système qui prône les libertés individuelles et qui compte sur sa capacité à s'autoréguler.

En théorie, c'est le libre-échange qui garantit l'enrichissement optimal de tous, mais bon, j'ai l'impression de radoter si j'en résume la démonstration.
Psykokarl a écrit:
Le problème est cette autorégulation se manifeste par des bouleversement économique, sociale, écologique, etc... Le libéralisme ne garantie pas la stabilité.

Bien au contraire, c'est un état permanent de ruptures et de déséquilibres compensés.

Les révolutionnaires auraient dû adorer, d'autant que c'est l'unique système ayant réussi l'embourgeoisement des classes laborieuses.
Psykokarl a écrit:
Geopolis a écrit:
Non : la féodalité est hétéronome. Chacun y est géré par quelque chose d'autre : le grand frère, le chef de famille, le chef de clan, le chef de tribu, le chef du parti ou de la mosquée, etc. Je doute que les Occidentaux reviennent sur leur autonomie, sauf à être asservis par la force armée.

Ce que vous me décrivez s’appelle également administration. Une administration sans processus démocratique est une administration féodale...

Je suppose que vous parlez de bureaucratie et non d'administration.
Psykokarl a écrit:
Geopolis a écrit:
Non : nous savons maintenant qu'Hussein avait renoncé à ses armes de coercition avant l'invasion alliée. Nous savons en outre que les gouvernements coalisés mentaient, surfant sur la vague de la lutte contre le djihadisme sunnite international, pour terminer un projet avorté en 1991 (virer Hussein dans la foulée de l'invasion alliée).

Cela devrait justement vous inciter à d'avantage de méfiance !

Non : la calomnie coalisée était démasquée à mesure qu'elle s'élaborait.

Le seul problème concernant l'argumentation pro-occidentale contre le programme nucléaire d'Ahmadinejad est pédagogique : personne n'explique comment "on" sait qu'Ahmadinejad vise la construction d'armes atomiques ni quel danger représente son objetcif. Ses adversaires se contentent de dire qu'il veut en fabriquer et que ça représente un danger. Ahmadinejad a beau jeu de clamer le contraire. La démonstration devient ainsi un minable débat d'opinion politique alors qu'elle doit rester rationnelle.
Psykokarl a écrit:
Geopolis a écrit:
En ce qui concerne l'Iran, Israël ou les pro-Occidentaux feront en sorte qu'il n'y ait jamais de menace possible. [...]

Vouliez vous dire pro-Israël et non pro-Occidentaux n'est ce pas ?

Non, je veux dire pro-Occidentaux. Si les pro-Occidentaux (non israéliens) pouvaient supprimer l'arsenal nucléaire israélien sans combat, ils le feraient ; ça ne fait pas d'eux de grands partisans d'Israël.

Cela dit, je pense qu'en Occident certains dirigeants sont pro-israéliens, mais d'autres sont également pro-palestiniens et même les deux à la fois.
Psykokarl a écrit:
Si c'est le cas, ce que vous dites a un sens dans le cadre de l'avènement d'Israël comme principale puissance de la région.

Tsss. L'Arabie saoudite domine la région. Un miracle pour ce pays mineur qui n'avait jamais réussi à se dominer lui-même avant son unification violente et son alliance avec les USA. Un outrage géopolitique pour les véritables puissances historiques du Moyen-Orient : Egypte, Syrie, Turquie, Mésopotamie et Perse.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Ven 9 Déc 2011 22:54 
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Geopolis a écrit:
Pensez-vous que l'Extrême Orient serait plus stable si les USA n'avaient pu atomiser Hiroshima et Nagasaki ? Que la Chine, la Corée, Taiwan et les Philippines seraient plus prospères ?

Personnellement, je pense que l'anéantissement du Japon impérial a stabilisé son aire d'influence en Extrême Orient.

En revanche, l'équilibre de la terreur entre les USA et l'URSS n'a pas empêché les immondes guerres civiles en Corée, en Chine, au Vietnam, au Cambodge et au Laos.

Je ne répondrais pas à cette question, avec des si on refait facilement le monde.
Toujours est il que la possession de la bombe est une garantie de stabilité. Elle dissuade les conflits armés direct entre pays qui possèdent la bombe.

Geopolis a écrit:
Psykokarl a écrit:
Vous faite d'ailleurs un raccourci. Le libéralisme d’enrichi pas les populations. C'est un système qui prône les libertés individuelles et qui compte sur sa capacité à s'autoréguler.

En théorie, c'est le libre-échange qui garantit l'enrichissement optimal de tous, mais bon, j'ai l'impression de radoter si j'en résume la démonstration.

En théorie le libre échange optimise l'enrichissement global. C'est différent d'optimiser l'enrichissement de tous. Je vous encourage à analyser la chose dans une approche systémique plutôt qu'idéologique.

Geopolis a écrit:
Non : la calomnie coalisée était démasquée à mesure qu'elle s'élaborait.

Oui cela le devrait parce que la désinformation peut venir de partout, y compris de nos rang. Le fait que l'on se prépare à une intervention avant même un rapport d'experts est très mauvais signe.

Geopolis a écrit:
Non, je veux dire pro-Occidentaux. Si les pro-Occidentaux (non israéliens) pouvaient supprimer l'arsenal nucléaire israélien sans combat, ils le feraient ; ça ne fait pas d'eux de grands partisans d'Israël.

Cela dit, je pense qu'en Occident certains dirigeants sont pro-israéliens, mais d'autres sont également pro-palestiniens et même les deux à la fois.

Les "Occidentaux" ont en parti armé l'état d'Israël et en particulier pour ce qui concerne le nucléaire.
Vous avez raison de souligner qu'en occident on peut être pro, anti ou en avoir rien à battre de ce que l'on veut. Il y a des mouvances politiques, des affinités, des sensibilités. Les intérêts d'Israël ne sont pas les nôtres, une politique pro Israël n'est pas une politique pro Occidentale.

Geopolis a écrit:
Tsss. L'Arabie saoudite domine la région. Un miracle pour ce pays mineur qui n'avait jamais réussi à se dominer lui-même avant son unification violente et son alliance avec les USA. Un outrage géopolitique pour les véritables puissances historiques du Moyen-Orient : Egypte, Syrie, Turquie, Mésopotamie et Perse.

Ce n'est pas un miracle. Cela s'est fait avec un coup de pousse des britanniques puis américain au dépend de l'empire ottomans. Pour ce qui est de l'"outrage", je trouve que la Turquie se tient plutôt bien. Elle voulait entrer dans l'Europe après tout ...


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Ven 3 Fév 2012 22:40 
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Ce n'est pas du tout l'orientation des gouvernements Européens, mais un affrontement massif entre musulman et chrétien est il possible dans les années à venir?
Entre le Nigéria, Soudan et Sud_Soudan, l'arrivé au pouvoir de gouvernements islamistes dans plusieurs pays.
Est ce envisageable qu'une coalition de pays décident d'envoyer leur armée afin de protéger les minorités chrétiennes vivant au Moyen-Orient?


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Dim 5 Fév 2012 15:01 
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matthieuw a écrit:
Ce n'est pas du tout l'orientation des gouvernements Européens, mais un affrontement massif entre musulman et chrétien est il possible dans les années à venir?

La priorité polémologique globale actuelle des chrétiens est d'éviter la guerre et celle des musulmans, d'appréhender le conflit entre chiites et djihadistes sunnites.

Les massacres de chrétiens d'Orient ne sont que des dommages collatéraux des djihadistes sunnites dans leur entreprise de séduction des sunnites modérés.
matthieuw a écrit:
Entre le Nigéria, Soudan et Sud_Soudan, l'arrivé au pouvoir de gouvernements islamistes dans plusieurs pays.
Est ce envisageable qu'une coalition de pays décident d'envoyer leur armée afin de protéger les minorités chrétiennes vivant au Moyen-Orient?

Non.

D'ailleurs, les chrétiens d'Orient sont aussi étrangers aux Occidentaux que le sont les Orientaux musulmans.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Dim 5 Fév 2012 15:18 
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Dans certains cas, chrétiens orientaux victimes d'actes terroristes, certains pays occidentaux ont su faire des efforts pour réussir à accueillir un certain nombre de victimes. Mais, il s'agit de chiffres "dérisoires" de quelques dizaines de personnes, sur des communautés de quelques dizaines de milliers de personnes. Et quelque part, cela revient à donner raison aux terroristes. Puisqu'on les aide à réussir leur nettoyage ethnique et religieux.

Mais, dans les pays où l'émigration est possible, il y a des villages entiers qui décident parfois d'émigrer et ils sont bien reçus au Canada ou en Australie. Apparemment, il y a plus de difficultés avec les USA.

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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Dim 5 Fév 2012 15:47 
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Inscription: Dim 29 Jan 2012 17:23
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[/quote]
Non.

D'ailleurs, les chrétiens d'Orient sont aussi étrangers aux Occidentaux que le sont les Orientaux musulmans.[/quote]

Même les USA et Israel, n'interviendraient pas?
Si on prend le cas de l'Egypte, il est dans l’intérêt d'Israel que les coptes restent en vie et que le pouvoir ne soit pas au main des Islamistes.
Une Égypte totalement musulmane mettrait en cause l’existence d'Israel.
Indirectement il est dans l’intérêt des Israéliens que les communautés chrétiennes ne disparaissent pas sinon ils se retrouveraient seul face aux musulmans.

Mon analyse est peut être un peu simpliste et caricaturale.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Dim 5 Fév 2012 16:17 
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matthieuw a écrit:
Mon analyse est peut être un peu simpliste et caricaturale.


Oui, parce que tous les musulmans égyptiens ne sont pas des islamistes. Et que de nombreux islamistes ou des nationalistes arabes sont bien contents qu'existe un épouvantail israélien pour masquer leurs faiblesses. Ce fut d'ailleurs l'un des enseignements des printemps arabes. Tous ces gens qui ont dit : "Assez cela suffit qu'on nous rabâche sans arrêt les oreilles avec Israël alors que nos gouvernants ne sont pas capables de régler nos problèmes économiques !"

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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Dim 5 Fév 2012 16:35 
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Narduccio a écrit:

Oui, parce que tous les musulmans égyptiens ne sont pas des islamistes.
Citation:

Pas tous non, mais de mémoire les 2 principaux partis ouvertement islamistes ont réunis plus 60% des voix. Ajouté les musulmans "modérés" qui ne seraient pas contre une islamisation de la minorité copte et on arrive à une très large majorité.

Et que de nombreux islamistes ou des nationalistes arabes sont bien contents qu'existe un épouvantail israélien pour masquer leurs faiblesses.
Citation:

Je suis d'accord avec vous qu'Israel détourne l'attention. Mais il me parais difficile de développer une économie stable et moderne quand à tout moment Tsahal peut détruire les infrastructures.

Ce fut d'ailleurs l'un des enseignements des printemps arabes. Tous ces gens qui ont dit : "Assez cela suffit qu'on nous rabâche sans arrêt les oreilles avec Israël alors que nos gouvernants ne sont pas capables de régler nos problèmes économiques !"


Pour l'instant la seul force qui à émergé après les révolutions arabes sont les islamistes.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Dim 5 Fév 2012 17:28 
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matthieuw a écrit:
Pour l'instant la seul force qui à émergé après les révolutions arabes sont les islamistes.


Non ! c'est la seule force qui a gagné en visibilité et c'est bien différent. Prenons la Tunisie. Les Islamistes sont bien arrivés en tête des élections avec 40% des voix. A part que le pays est presque devenus ingouvernable parce qu'on se rend compte qu'il y a pratiquement 60% d'anti-islamistes (ou presque). Les évènements d’Égypte montrent aussi que les islamistes, parce qu'ils avaient une organisation bien rodée ont su accaparer les votes des électeurs, mais on voit bien que de nombreuses personnes refusent que leur révolution soit détournée par des gens qui leur apparaissent comme des opportunistes. Il faut laisser le temps au temps et éviter de juger à l'emporte-pièce.
Par exemple, en Tunisie, il y a des alliances qui changent assez vite et les prochaines élections pourraient réserver des surprises, surtout que les islamistes ne semblent pas avoir réussi à changer les choses sur le plan économique et c'est là-dessus qu'ils seront jugés. Ils ne réussissent pas à attirer les investisseurs et ils font fuir les touristes. Ce qui est catastrophique pour l'économie tunisienne.

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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Dim 5 Fév 2012 18:09 
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En Egypte, vous pensez que sur les 60% d'électeurs ayant choisis un parti islamiste (frère musulman ou salafiste), la plupart ont voté "par erreur"? Ces derniers sont en fait des laïcs et des démocrates convaincus, j'ai de gros doutes à ce sujet.
A part quelques étudiants et certains groupes de jeunes (supporters ultras apparemment), je n'arrive pas vraiment à voir qui dans cette révolution a joué un rôle et se voit déposséder de ce changement.
D'après moi le seul pouvoir en mesure de s'opposer aux islamistes et l'armée.
En effet l'arrivé au pouvoir des islamistes va freiner le tourisme et l'économie de ces pays (Tunisie et Egypte). La seul chose qui va changer, c'est qu'on va avoir droit à une tolérance de façade de leur part, il y aura quelques compromis mais ce sera tout. Ces sociétés seront islamisé en profondeur (si elles ne le sont pas déjà).

Comme vous dites il faut laisser le temps, pour voir comment les choses évoluent. Et j’espère me tromper.


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