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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Mar 29 Nov 2011 16:46 
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Zadrobilek a écrit:
Citation:
Lol, drôle mais plutôt qu'essayer de tourner mes propos en dérision, vous devriez parfois remettre en question ce que dit TF1. Cela peut être salvateur, vous devriez essayer de temps en temps...


Pfff. Les "moutons qui regardent TF1", c'est non seulement présomptueux (non mais qui peut prétendre être 100% lucide, objectif et impartial ?), mais aussi usé jusqu'à la corde.


Il ne qualifie pas ceux qui regardent TF1 de mouton, il dit qu'il faut parfois remettre ce que dit le jt de TF1 en question. Ça me parait une approche saine d'autant plus que TF1 n'est pas un archétype de l'objectivité...

J'ai ouvert ce fil un peu pour discuter d'informations que je reçois de différents média et qui me paraissent contradictoire. Le problème c'est qu'objectivement je n'ai pas de moyen de trancher ce qui est vrai de ce qui est faux. A moins d'aller voir par les choses par nous mêmes nous sommes que nous le voulions ou non prisonnier de ces médias. Ce qui m’intéressait c'est des avis qui s'appuient sur des expériences authentiques ou des faits dans un contexte relativement neutre.

Pas une concours de dénigrement de source, ou de personne ce qui est pire...


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Mar 29 Nov 2011 19:34 
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Tran Hung Dao a écrit:
Lol, drôle mais plutôt qu'essayer de tourner mes propos en dérision, vous devriez parfois remettre en question ce que dit TF1. Cela peut être salvateur, vous devriez essayer de temps en temps... ;) De même prendre pour argent comptant ce que dit le porte-parole du gouvernement risque bien souvent de vous induire en erreur.

Aussi agis-je conformément à vos recommandations.
Tran Hung Dao a écrit:
Encore faux, il s'agit juste de socialiser les pertes, cf revente de la partie saine de la banque, les pertes regroupées dans la "bad bank" revenant à l'etat et donc aux contribuables...

C'est un choix cohérent de la part du gouvernement britannique.
Tran Hung Dao a écrit:
Parlez en aux Argentins, aux Grecs et aux Anglais...

Les Argentins remontent la pente sans avoir remboursé leur dette publique mais en se passant du coup des souscriptions étrangères (ou même nationales).

Les Grecs vont devoir vivre avec moins d'argent, qu'ils remboursent ce qu'ils doivent aux étrangers ou qu'ils se passent des subventions étrangères disparues faute de payer la dette.

Les Britanniques ont déjà nettoyé leurs déficits publics structurels (masse salariale) dans les années 1980 et ont paradé financièrement dans les années 1990-2000. S'ils s'endettent aujourd'hui, c'est pour compenser la concentration de leur création de richesses dans le secteur bancaire et boursier, en crise depuis 2007.
Tran Hung Dao a écrit:
L'endettement en soi n'est pas un problème, ce qui peut poser problème c'est son niveau, le taux auquel on le finance et à quelles dépenses on affecte l'argent emprunté.

Tout à fait. Si l'argent emprunté rapporte plus qu'il ne coûte, l'emprunt est bénéficiaire.
Tran Hung Dao a écrit:
Dire qu'une cure de rigueur budgétaire a toujours porté bonheur aux etats est faux dans la mesure ou cela entraine bien souvent une récession, qui appauvrit les recettes des etats qui voient leurs déficits augmenter mécaniquement donc plus de rigueur qui appauvrit encore plus leurs recettes...

... et, comme vous l'écrivez plus haut, c'est vrai dans la mesure ou cela améliore "son niveau, le taux auquel on le finance et à quelles dépenses on affecte l'argent emprunté".
Tran Hung Dao a écrit:
Ce ne sont que des accidents de développement à portée mineure donc rien de grave pour le moment.Tant que la Chine poursuivra son développement, le "mandat du ciel" ne sera pas remis en question.

Je n'analyse pas son mercantilisme comme propice à son développement, d'où mes conjectures sur un "changement de mandat", comme ils nomment les révolutions.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Mer 30 Nov 2011 22:44 
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Geopolis a écrit:
C'est un choix cohérent de la part du gouvernement britannique.


Non perdre de l'argent volontairement et sans contrepartie n'est pas un choix cohérent.


Geopolis a écrit:
.Les Argentins remontent la pente sans avoir remboursé leur dette publique mais en se passant du coup des souscriptions étrangères (ou même nationales).


Le résultat montre donc bien que les politiques de rigueur qu'ils avaient appliqué en premier lieu sous l'égide du FMI étaient donc contre-productives.

Geopolis a écrit:
Les Grecs vont devoir vivre avec moins d'argent, qu'ils remboursent ce qu'ils doivent aux étrangers ou qu'ils se passent des subventions étrangères disparues faute de payer la dette.


Ils ont intérêt à se déclarer en défaut et à suivre une voie similaire à celle de l'Argentine.


Geopolis a écrit:
Les Britanniques ont déjà nettoyé leurs déficits publics structurels (masse salariale) dans les années 1980 et ont paradé financièrement dans les années 1990-2000. S'ils s'endettent aujourd'hui, c'est pour compenser la concentration de leur création de richesses dans le secteur bancaire et boursier, en crise depuis 2007.


Merci donc de finalement valider mon opinion première qui était que la crise des dettes souveraines provient largement de la crise du secteur bancaire, qui n'est pas terminé, ce que vous aviez nié dans un premier temps.

Geopolis a écrit:
Tran Hung Dao a écrit:
Dire qu'une cure de rigueur budgétaire a toujours porté bonheur aux etats est faux dans la mesure ou cela entraine bien souvent une récession, qui appauvrit les recettes des etats qui voient leurs déficits augmenter mécaniquement donc plus de rigueur qui appauvrit encore plus leurs recettes...

... et, comme vous l'écrivez plus haut, c'est vrai dans la mesure ou cela améliore "son niveau, le taux auquel on le finance et à quelles dépenses on affecte l'argent emprunté"
.


Non, la chute des rentrées fiscales n'améliore ni le niveau de l'endettement ni le taux auquel on le finance, cela tend plutôt à les détériorer...


Geopolis a écrit:
"Je n'analyse pas son mercantilisme comme propice à son développement, d'où mes conjectures sur un "changement de mandat", comme ils nomment les révolutions.


A long terme non, mais dans un premier temps pour acquérir les richesses nécessaires au développement d'un marché intérieur je pense qu'il l'est.

_________________
L'eau du ruisseau rejoint la mer mais finit toujours par retourner à la source.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Mer 30 Nov 2011 23:00 
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Zadrobilek a écrit:
Pfff. Les "moutons qui regardent TF1", c'est non seulement présomptueux (non mais qui peut prétendre être 100% lucide, objectif et impartial ?), mais aussi usé jusqu'à la corde.


Je ne prétends pas être 100% lucide, objectif et impartial, ceux qui d'ailleurs le font mentent. C'etait comme l'a compris Psykokarl, une remise en question des versions officielles que nous servent de nombreux médias et qui sont généralement assez éloignées de la réalité.
C'était également une réponse sous la forme d'une boutade, aux "Men in Black" auxquels Geopolis m'avait renvoyé lorsque j'avais critiqué une version officielle (et fausse par ailleurs)...

Quant au sujet en lui-même qui est une éventuelle 3eme guerre mondiale, j'y viendrai de façon plus précise dans un prochain post (désolé peu de temps à ma disposition pour le moment mais j'ai quelques idées à exprimer qui se rapprocheront plus du coeur du sujet).

_________________
L'eau du ruisseau rejoint la mer mais finit toujours par retourner à la source.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Jeu 1 Déc 2011 20:18 
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Tran Hung Dao a écrit:
Geopolis a écrit:
C'est un choix cohérent de la part du gouvernement britannique.

Non perdre de l'argent volontairement et sans contrepartie n'est pas un choix cohérent.

Il faut prendre de l'altitude et envisager le point de vue des dirigeants britanniques.

Ceux-ci sont acquis aux théories libérales.

Dans la théorie libérale, le secteur bancaire offre un service public (ou d'intérêt général) très important, voire central ou vital pour le fonctionnement du marché.

Toujours dans la théorie libérale, l'Etat est le garant du bon fonctionnement de l'économie libérale.

En conclusion, les dirigeants britanniques estiment que l'Etat britannique devait intervenir, comme dans un secteur public, dans le secteur bancaire jusqu'alors privé afin de le maintenir à flot.

Cependant, on peut se demander pourquoi l'Etat britannique n'intervient que dans ce qui pose problème sans bénéficier de ce qui fonctionne et rapporte.

Toujours dans la théorie libérale, certains secteurs de production fonctionnent mieux sous tutelle privée que publique.

Les dirigeants britanniques ont donc abandonné la partie du secteur bancaire qui fonctionne au secteur privé et ne s'occupent que de la partie du secteur bancaire qui ne peut être abandonnée au secteur privé sous peine de disparition totale du secteur bancaire britannique et consécutivement de l'effondrement de l'économie libérale britannique.

Suivant la cohérence logique libérale des dirigeants britanniques.
Tran Hung Dao a écrit:
Geopolis a écrit:
.Les Argentins remontent la pente sans avoir remboursé leur dette publique mais en se passant du coup des souscriptions étrangères (ou même nationales).

Le résultat montre donc bien que les politiques de rigueur qu'ils avaient appliqué en premier lieu sous l'égide du FMI étaient donc contre-productives.

Les propositions du FMI marchaient au même moment au Chili.

Le problème venait plutôt de l'Argentine que du FMI.
Tran Hung Dao a écrit:
Merci donc de finalement valider mon opinion première qui était que la crise des dettes souveraines provient largement de la crise du secteur bancaire, qui n'est pas terminé, ce que vous aviez nié dans un premier temps.

Mais non, la crise de la dette vient de la dette, pas de banques.

1. Un Etat non endetté n'a que faire des prêteurs.

2. Il n'y a pas que les banques qui prêtent aux Etats. Les particuliers (obligations d'Etat) et les fonds souverains le font également, avec ou sans banques, avant même l'invention des banques d'ailleurs.

3. Quand un emprunteur, Etat ou non, est trop endetté, plus personne ne veut rien lui prêter. Si vous pensez le contraire, troquez tous vos actifs contre des obligations d'Etat grecques. Quoi ? Vous conservez encore vos actifs ?
Tran Hung Dao a écrit:
Non, la chute des rentrées fiscales n'améliore ni le niveau de l'endettement ni le taux auquel on le finance, cela tend plutôt à les détériorer...

Tout à fait. Une dette d'Etat n'a qu'un levier sérieux : le nombre de salariés de l'Etat.
Tran Hung Dao a écrit:
A long terme non, mais dans un premier temps pour acquérir les richesses nécessaires au développement d'un marché intérieur je pense qu'il l'est.

La leçon du mercantilisme, c'est que ce dont un mercantile prive les autres, les autres finissent par s'en passer pour leur plus grande supériorité.

***

Rien de tout cela n'engage vers une troisième guerre mondiale.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Jeu 1 Déc 2011 22:39 
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Geopolis, vous n'êtes décidément pas cohérent.
Votre première erreur est d'envisager le point de vue des dirigeants britanniques à partir de rien. Ils sont les seuls à pouvoir exposer leur point de vue et à moins qu'ils émettent un communiqué qui détaillent leurs motivations, vous ne pouvez pas vous adonner à ce genre d'exercice.
A moins que vous ne leur cherchiez des excuses...

Geopolis a écrit:
Dans la théorie libérale, le secteur bancaire offre un service public (ou d'intérêt général) très important, voire central ou vital pour le fonctionnement du marché.

La notion de service publique est une notion socialiste. Rien de tout cela dans le libéralisme.
Dans une économie libérale, la banque est un service parmi tant les autres. L’État n'est en aucun cas le garant de l'économie. Le marché se régule lui même.
En étant se montrant interventionniste, les dirigeants britanniques rompent avec le libéralisme. Le fait que le secteur bancaire n’appartenait au secteur publique à la base rend se phénomène d'autant plus inquiétant.

Geopolis a écrit:
Cependant, on peut se demander pourquoi l'Etat britannique n'intervient que dans ce qui pose problème sans bénéficier de ce qui fonctionne et rapporte.

Il est du rôle de l’État d'assurer la paix sociale au niveau étatique. Plus exactement la pérennité de l’État dépend de sa capacité à maintenir la paix sociale au niveau étatique.
Le libéralisme économique n'est pas un projet social , le libéralisme social c'est l'anarchie.
Certains penseurs libéraux ont sciemment écarté la question morale pour ce concentrer sur l'économie. Si on se limite aux question économique et sociale, on a un cocktail détonnant mélangeant amoralité de l'économie et l'anarchisme du social.
La stabilisation de la situation passe par la moralisation de l'économie ou par plus de rigueur sociale. Il semble qu'en France du moins, on opte pour la seconde.

Geopolis a écrit:
Mais non, la crise de la dette vient de la dette, pas de banques.

La crise est systémique. Il ne sert a rien de mettre dos à dos les états et les banques. La main invisible est actuellement à l’oeuvre.
La question est de savoir si les sociétés le supporteront jusqu'à la stabilisation de l'économie ou si l'on balancera le libéralisme aux orties.

Geopolis a écrit:
Tout à fait. Une dette d'Etat n'a qu'un levier sérieux : le nombre de salariés de l'Etat.

Raccourci d'autant plus contestable qu'il est teinté d'idéologie et faux.
Il ne faut pas oublier l'entretien de l'appareil publique. Pas de différences financière significative entre payer des fonctionnaires et payer des entreprises privées pour faire le boulot.
La mesure extrême serait que l’État se retire purement et simplement de l'ensemble ses prérogatives avec toutes les conséquences que cela peut avoir.
Pour régler la dette la solution la plus simple est de faire défaut.

Geopolis a écrit:
La leçon du mercantilisme, c'est que ce dont un mercantile prive les autres, les autres finissent par s'en passer pour leur plus grande supériorité.

Jusqu’à présent le "changement de mandat" ne s'est fait que par la prise de pouvoir par les armes. Un marchand reste un marchand...

Geopolis a écrit:
Rien de tout cela n'engage vers une troisième guerre mondiale.

Il faut prendre du recul et de la hauteur pour cela.
- avec le droit d'ingérence, le droit international ne fait plus illusion. L'attitude belliqueuse du bloc anglo-saxon est manifeste.
- les républiques socialistes du moyen orient sont systématiquement remplacées par des républiques islamistes grâce à l'OTAN.
- la courses aux armements menacent de reprendre entre la Russie et l'OTAN. (la chute des républiques socialiste pourrait être une manière de s'en prendre à une hypothétique sphère d'influence Russe)
- la crise pourrait menacer socialement les Etats-Unis. Ce qui aurait un impact significatif sur l'équilibre au moyen orient.
- Si guerre il y a. Faire payer les perdants est une manière bien commode de sortie de la crise. Reste à choisir qui seront les perdants: le bloc moyen orient islamique artificiellement crée par l'OTAN.
- il y a la question sur réaction de la Chine face à la politique géo-économique débridée des anglo-saxon.


Bref les facteurs d'instabilités vont en grandissant. C'est cela m'inquiète.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Ven 2 Déc 2011 08:16 
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Citation:
- la crise pourrait menacer socialement les Etats-Unis. Ce qui aurait un impact significatif sur l'équilibre au moyen orient.


Vous projetez des façons de voir européennes sur les réalités américaines. A moins d'événements cataclysmiques, l'Amérique a déjà traversé des crises économiques majeures sans que soit vraiment remis en cause son équilibre socio-politique libéral.
-
Citation:
Reste à choisir qui seront les perdants: le bloc moyen orient islamique artificiellement crée par l'OTAN.


Vous pouvez nous expliquer pourquoi?
Citation:
il y a la question sur réaction de la Chine face à la politique géo-économique débridée des anglo-saxon.


La politique géo-économique débridée des Anglo-saxons appartient largement au passé. Les US n'ont plus vraiment les moyens d'une telle politique. Je ne dis pas qu'ils n'effectueront pas telle ou telle opération militaire ponctuelle,mais rien de l'ampleur de l'Irak ou de l'Afghanistan, sauf si un fou est élu à la Maison blanche :twisted: .


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Ven 2 Déc 2011 12:12 
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Tonr a écrit:
Vous projetez des façons de voir européennes sur les réalités américaines. A moins d'événements cataclysmiques, l'Amérique a déjà traversé des crises économiques majeures sans que soit vraiment remis en cause son équilibre socio-politique libéral.

Peut être. Je ne pensais pas forcément à une révolution mais juste assez de remoud pour nuire à l'effort de guerre américain avec pourquoi pas le renouement avec une politique isolationniste.
Le mieux serait d'interroger le citoyen lambda sur la question.

Tonr a écrit:
Citation:
Reste à choisir qui seront les perdants: le bloc moyen orient islamique artificiellement crée par l'OTAN.

Vous pouvez nous expliquer pourquoi?

Je ne le peux pas. Je ne suis pas dans les coulisse du pouvoir US et je ne m'y risquerai pas par principe.
Le fait est que les républiques socialistes arabes sont attaquées et il semble vraisemblable qu'elle soient remplacée par des républiques islamiques.
Ce qui est recherché n'est visiblement pas la démocratie, ni la stabilité de ces pays. Quant à la question humanitaire ...

Tonr a écrit:
Citation:
il y a la question sur réaction de la Chine face à la politique géo-économique débridée des anglo-saxon.

La politique géo-économique débridée des Anglo-saxons appartient largement au passé. Les US n'ont plus vraiment les moyens d'une telle politique. Je ne dis pas qu'ils n'effectueront pas telle ou telle opération militaire ponctuelle,mais rien de l'ampleur de l'Irak ou de l'Afghanistan, sauf si un fou est élu à la Maison blanche :twisted: .

Cela semble se faire sous l'égide de l'OTAN. Il faut y ajouter les moyens des alliés.
Il est un fait que la Chine connaissait une présence croissante dans la région. Comme je l'ai dit cela reste une question.
Quant aux élections américaine, il y a plus de chance qu'on y promeuve un pantin qu'un fou...


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Ven 2 Déc 2011 15:00 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
Messages: 1020
Je n'utiliserais pas le mot isolationnisme, un peu extrême, plutôt relatif désengagement.

Citation:
Quant aux élections américaine, il y a plus de chance qu'on y promeuve un pantin qu'un fou.


D'une part, l'un n'exclut pas l'autre: les leaders et adeptes du Tea Party sont les deux.
Vous le savez, il y a dans les rangs républicains/TP des personnalités passablement inquiétantes: des illuminés religieux profondément ignares style Michele Bachman, des individus brutaux et profondément ignares comme Herman Cain, le roi de la pizza (et harceleur sexuel à ses moments perdus), sans parler de pures et simples vieilles fripouilles et routiers de la politique comme Newt Gingrich, connu aux US comme ''l'homme qui a annoncé à sa femme qu'il divorçait pour une plus jeune alors qu'elle était opérée à l'hopital pour un cancer".
En gros cependant, les pantins seraient plutôt du côté démocrate,les fous du côté Républicain. L'exception qui confirme la règle étant Mitt Romney bien sûr :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Lun 5 Déc 2011 04:06 
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Inscription: Ven 26 Mai 2006 14:38
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Si des fois TF1 fait l'impasse sur ce genre d'annonce...

http://www.dailymotion.com/video/xmqai3 ... mbediframe

Vous n'avez pas idée à quel point je souhaite que l'ouverture de ce sujet soit uniquement du à un délire paranoïaque de ma part...


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