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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Mar 6 Déc 2011 20:42 
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Psykokarl a écrit:
Si des fois TF1 fait l'impasse sur ce genre d'annonce...

La journaliste résume l'essentiel : la Chine ne se préoccupe de l'Iran que parce que les deux Etats partagent le souci de repousser la révolution libérale ("l'Occident", 1 min 2 sec) qui s'immisce chez eux.

La déclaration du major général est une rodomontade parce que :

- la Chine ne peut assister militairement l'Iran sans permission pro-occidentale (parce qu'elle ne partage pas de frontière avec la Chine et parce que les océans et l'espace aérien centre-asiatique sont sous domination occidentale) ;

- la Chine est fortement incompatible avec l'Iran, l'essentiel de leurs fondamentaux culturels étant au mieux contradictoires (progressisme communiste ou mercantile/ultraconservatisme théologique), au pire antagonistes (athéisme/fanatisme monothétiste, vénération/interdiction alimentaires du porc, etc.) ;

- la Chine ne parvient pas même à prouver qu'elle soit militairement opérationnelle à ses marges, de sorte que toute guerre jadis ou naguère entamée par la Chine n'est jamais restée qu'une "guerre de Chine" ;

- et l'option nucléaire n'est pas envisageable pour la Chine qui ne risquera pas un arpent de neige ou de désert chinois pour l'Iran.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Mar 6 Déc 2011 23:18 
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Votre point de vue me parait parait pour le moins suspect au mieux non pertinent...

Citation:
- la Chine ne peut assister militairement l'Iran sans permission pro-occidentale (parce qu'elle ne partage pas de frontière avec la Chine et parce que les océans et l'espace aérien centre-asiatique sont sous domination occidentale)

- Le fait est que si la Chine doit assister militairement l'Iran la notion de "permission" devient caduque: c'est le début de la troisième guerre mondiale en question...

Citation:
- la Chine est fortement incompatible avec l'Iran, l'essentiel de leurs fondamentaux culturels étant au mieux contradictoires (progressisme communiste ou mercantile/ultraconservatisme théologique), au pire antagonistes (athéisme/fanatisme monothétiste, vénération/interdiction alimentaires du porc, etc.)

- Il me semble que les États Unis est difficilement compatible avec les l'Arabie Saoudite. Ça n’empêche pas ces pays d'être allié. Lors de la deuxième guerre les États Unis et URSS étaient ils alliés ? Qu'en était ils de leur compatibilité idéologique ?...

Citation:
- la Chine ne parvient pas même à prouver qu'elle soit militairement opérationnelle à ses marges, de sorte que toute guerre jadis ou naguère entamée par la Chine n'est jamais restée qu'une "guerre de Chine"

- Essayez vous de vous convaincre ? Je suis sur que les Tibetains, le Japon et les États Unis pensent la même chose que vous...

Citation:
- la Chine ne parvient pas même à prouver qu'elle soit militairement opérationnelle à ses marges, de sorte que toute guerre jadis ou naguère entamée par la Chine n'est jamais restée qu'une "guerre de Chine"

- On peut espérer que toutes les parties éviteront la guerre nucléaire. Ce qu'il faut craindre c'est qu'un malade d'un coté comme de l'autre appuie sur le bouton.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Mer 7 Déc 2011 08:29 
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Psykokarl a écrit:
- Le fait est que si la Chine doit assister militairement l'Iran la notion de "permission" devient caduque: c'est le début de la troisième guerre mondiale en question...

1. Je ne parle pas en terme de légalité mais en terme de moyens militaires : la Chine ne peut assister l'Iran que si les Occidentaux sont d'accord.

2. Une telle bravade n'induirait pas de guerre mondiale mais un conflit allant du blocus partiel des côtes chinoises à une guerre civile chinoise totale aboutissant à l'effondrement de l'Etat chinois. Le Parti communiste chinois ne s'y risquera pas, non seulement parce qu'il risque d'y perdre sa domination et ses privilèges sociaux, mais aussi parce que (je crois que) ses adhérents aiment sincèrement la Chine.

3. Dans tous les cas, la Chine souffrirait énormément (beaucoup plus que ses ennemis) et ne pourrait escompter aucun bénéfice militaire ou politique. C'est pourquoi elle ne s'engagera pas, contrairement à ce que déclare le major général.
Psykokarl a écrit:
- Il me semble que les États Unis est difficilement compatible avec les l'Arabie Saoudite. Ça n’empêche pas ces pays d'être allié.

C'est le djihadisme sunnite international, mâtiné de tiers-mondisme internationaliste, qui prétend que les USA sont incompatibles avec les monarchies musulmanes. Non seulement il oublie plus de 65 ans d'amitié loyale et indéfectible, mais encore c'est le djihadisme sunnite qui s'est constitué, unilétaralement, ennemi commun des monarchies musulmanes et des USA, renforçant leur camaraderie de frères d'armes, une des plus fortes qui existe au monde.

Vous devriez donc inverser votre proposition : Saoud et USA sont tellement compatibles que rien n'est jamais venu s'interposer entre eux, pas même l'extrémisme sunnite qu'ils couvaient et protégeaient ensemble (comme outil anti-communiste).
Psykokarl a écrit:
Lors de la deuxième guerre les États Unis et URSS étaient ils alliés ? Qu'en était ils de leur compatibilité idéologique ?...

Vous la connaissez : ils se sont ensuite haïs et affrontés à tel point qu'ils menacèrent la planète entière - et donc leur existence même - de leurs arsenaux nucléaires surdimensionnés (de quoi vitrifier 25 (?) fois "la planète" (terres émergées ou océans compris ?)).
Psykokarl a écrit:
Citation:
- la Chine ne parvient pas même à prouver qu'elle soit militairement opérationnelle à ses marges, de sorte que toute guerre jadis ou naguère entamée par la Chine n'est jamais restée qu'une "guerre de Chine"

- Essayez vous de vous convaincre ? Je suis sur que les Tibetains, le Japon et les États Unis pensent la même chose que vous...

Soit. Quelle preuve accepteriez-vous pour démontrer que la Chine est impuissante loin de ses frontières ?
Psykokarl a écrit:
- On peut espérer que toutes les parties éviteront la guerre nucléaire. Ce qu'il faut craindre c'est qu'un malade d'un coté comme de l'autre appuie sur le bouton.

Pour l'instant, le seul dirigeant qui évoque cette menace est Ahmadinejad. Comme je suis certain que les Iraniens l'en empêcheront (pour préserver la Perse des représailles), je suis certain que les Chinois l'entraveront autant que leurs menus moyens géopolitiques leur permettront (pour préserver la Chine des conséquences économiques, énergétiques et atmosphériques).


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Jeu 8 Déc 2011 10:48 
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Geopolis a écrit:
1. Je ne parle pas en terme de légalité mais en terme de moyens militaires : la Chine ne peut assister l'Iran que si les Occidentaux sont d'accord.

Votre formulation à propos de "l'accord des Occidentaux" prêtait à confusion.
Il est vrai que la force de déploiement chinoise laissait à désirer mais ils ont justement pour de remédier à cela ne serait ce que dans le cadre d'une suprématie régionale. Ces bravades comme vous l'appeler peuvent être assimilé à de la propagande de guerre.

Geopolis a écrit:
2. Une telle bravade n'induirait pas de guerre mondiale mais un conflit allant du blocus partiel des côtes chinoises à une guerre civile chinoise totale aboutissant à l'effondrement de l'Etat chinois. Le Parti communiste chinois ne s'y risquera pas, non seulement parce qu'il risque d'y perdre sa domination et ses privilèges sociaux, mais aussi parce que (je crois que) ses adhérents aiment sincèrement la Chine.

Je salue votre optimisme ! Je suis pas sur que tout les pays voient d'un bon œil l'interventionnisme occidentale.
Il faut également compter sur la radicalisation de l'activisme sous toute ses formes partout dans le monde y compris au États-Unis et en Europe...

Geopolis a écrit:
3. Dans tous les cas, la Chine souffrirait énormément (beaucoup plus que ses ennemis) et ne pourrait escompter aucun bénéfice militaire ou politique. C'est pourquoi elle ne s'engagera pas, contrairement à ce que déclare le major général.

Tout dépend des alliances qui se nouent, de la stabilité des pays de l’accès aux ressources sachant que la Chine a l'effectif pour elle.

Geopolis a écrit:
Psykokarl a écrit:
Lors de la deuxième guerre les États Unis et URSS étaient ils alliés ? Qu'en était ils de leur compatibilité idéologique ?...

Vous la connaissez : ils se sont ensuite haïs et affrontés à tel point qu'ils menacèrent la planète entière - et donc leur existence même - de leurs arsenaux nucléaires surdimensionnés (de quoi vitrifier 25 (?) fois "la planète" (terres émergées ou océans compris ?)).

Le fait est qu'il n'est pas nécessaire que des pays soient compatible pour faire cause commune. Tout dépend des circonstances.
En l’occurrence, le bloc anglo saxon tente de prendre le contrôle de la région par la force. La question est de savoir si le bloc oriental va laisser faire.

Geopolis a écrit:
Psykokarl a écrit:
- On peut espérer que toutes les parties éviteront la guerre nucléaire. Ce qu'il faut craindre c'est qu'un malade d'un coté comme de l'autre appuie sur le bouton.

Pour l'instant, le seul dirigeant qui évoque cette menace est Ahmadinejad. Comme je suis certain que les Iraniens l'en empêcheront (pour préserver la Perse des représailles), je suis certain que les Chinois l'entraveront autant que leurs menus moyens géopolitiques leur permettront (pour préserver la Chine des conséquences économiques, énergétiques et atmosphériques).

Il se trouve qu'actuellement c'est l'Iran qui est menacé. Je crois en l'équilibre de la terreur, la seule chose qui nous a empêché de sombrer à nouveau dans le chaos. Les américains ne se sont pas privé d'utiliser la bombe en 1945 et il me parait normal qu'un pays en quête d'indépendance cherche à avoir l'arme de dissuasion. Les chinois n'ont pas intérêt que l'Iran possède la bombe mais cela est contrebalancé par la perspective de perte d'influence au niveau mondial.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Jeu 8 Déc 2011 18:44 
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Psykokarl a écrit:
Ces bravades comme vous l'appeler peuvent être assimilé à de la propagande de guerre.

Non, c'est plutôt de la propagande nationaliste, comme les films de kungfu qui proclament qu'il suffit que le kungfu soit chinois pour qu'il soit supérieur à toute autre forme de combat.
Psykokarl a écrit:
Je salue votre optimisme ! Je suis pas sur que tout les pays voient d'un bon œil l'interventionnisme occidentale.

D'abord, il ne s'agit pas du seul Occident mais de l'ensemble du camp pro-occidental (comprenant notamment les pétromonarchies).

Ensuite, comment s'opposer aux armées pro-occidentales équipées d'armes occidentales, mues par le pétrole arabe et payées en pétrodollars sans armes occidentales, ni pétrole arabe, ni pétrodollars ?
Psykokarl a écrit:
Il faut également compter sur la radicalisation de l'activisme sous toute ses formes partout dans le monde y compris au États-Unis et en Europe...

... où l'inconséquence sécuritaire lui laisse les coudées franches (ce qui changerait en cas de guerre totale), et qui ne demande qu'à exploser en Chine ou en Iran, où le totalitarisme serait distrait des questions de sécurité intérieur.
Psykokarl a écrit:
Geopolis a écrit:
3. Dans tous les cas, la Chine souffrirait énormément (beaucoup plus que ses ennemis) et ne pourrait escompter aucun bénéfice militaire ou politique. C'est pourquoi elle ne s'engagera pas, contrairement à ce que déclare le major général.

Tout dépend des alliances qui se nouent, de la stabilité des pays de l’accès aux ressources sachant que la Chine a l'effectif pour elle.

1. Les alliances jouent contre la Chine. Les peuples libres ont témoigné une fidélité indéfectible à l'alliance des démocraties libérales depuis plus d'un siècle tandis que les régimes despotiques ou totalitaires doivent se défier de leurs propres populations et ont noué des alliances défectueuses (IIe Reich/Italie, IIIe Reich/URSS, URSS/Chine...) sur la même période.

2. La Chine ne tient sa stabilité que de la paix civile (et encore, depuis 1976) et étrangère (avec les puissances occidentales ou l'URSS). Sa configuration démographique et économique ne supporte d'ailleurs aucune irrégularité tout au long de sa très longue Histoire.

3. L'accès aux ressources, notamment les hydrocarbures, est favorable au camp pro-occidental qui en concentre la majeure partie et domine la totalité des voies d'approvisionnement maritimes.

4. L'effectif n'est rien. Les fourmis en disposent davantage encore. Ce qui importe est l'efficience des combattants, laquelle dépend de son instruction, de son entraînement, de son équipement, de la variété (qualité x quantité) des systèmes d'armes mis à disposition, de la qualité de la réflexion et de la créativité stratégique (où les Occidentaux sont assez roués tandis que les Chinois n'y ont jamais brillé sur plus de 3.000 ans d'Histoire militaire). C'est pourquoi la Chine fut régulièrement rossée et pillée avec de maigres effectifs étrangers en dépit de ses millions de soldats.
Psykokarl a écrit:
Le fait est qu'il n'est pas nécessaire que des pays soient compatible pour faire cause commune. Tout dépend des circonstances.

Absolument, or ces circonstances sont très défavorables à la Chine (éloignement géographique, infériorité politique, immense infériorité économique, etc.).
Psykokarl a écrit:
En l’occurrence, le bloc anglo saxon tente de prendre le contrôle de la région par la force.

Non, c'est plutôt le bloc pro-occidental car les pétromonarchies participent largement à cette revendication de domination.
Psykokarl a écrit:
La question est de savoir si le bloc oriental va laisser faire.

Ca n'existe pas, le "bloc oriental".

Il y a plus de blocs en Orient qu'il n'y existe d'Etats, de peuples et de nations.
Psykokarl a écrit:
Il se trouve qu'actuellement c'est l'Iran qui est menacé.

Non car c'est l'Iran qui décide : tenter d'avoir la bombe nucléaire ou pas. Le reste du monde suit et réagit en conséquence.
Psykokarl a écrit:
Je crois en l'équilibre de la terreur, la seule chose qui nous a empêché de sombrer à nouveau dans le chaos.

A mon avis, là, il n'y en aura pas. Je poursuivrai ultérieurement car je dois partir. +++


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Jeu 8 Déc 2011 21:43 
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Geopolis a écrit:
Ensuite, comment s'opposer aux armées pro-occidentales équipées d'armes occidentales, mues par le pétrole arabe et payées en pétrodollars sans armes occidentales, ni pétrole arabe, ni pétrodollars ?

Vous soulignez justement l'importance de la question pétrolière, en cas de conflit armé mais pas seulement. Le fait est que tout le pétrole n'est pas arabe et il se trouve les réserves pétrolière arabe sont sur le point de tarir.
Les autres pays de la région qui disposent de ressources sont/étaient des républiques socialistes arabe qui de toute évidence sont/seraient séduites par une vision multipolaire des relations internationales.

Geopolis a écrit:
... où l'inconséquence sécuritaire lui laisse les coudées franches (ce qui changerait en cas de guerre totale), et qui ne demande qu'à exploser en Chine ou en Iran, où le totalitarisme serait distrait des questions de sécurité intérieur.

C'est justement le passage à la guerre totale qui radicaliserait les mouvements dissident en Europe et aux Etats-Unis. Je ne suis pas sur que la propagande de guerre suffisent à garantir l'union sacrée cette fois ci.

Geopolis a écrit:
1. Les alliances jouent contre la Chine. Les peuples libres ont témoigné une fidélité indéfectible à l'alliance des démocraties libérales depuis plus d'un siècle tandis que les régimes despotiques ou totalitaires doivent se défier de leurs propres populations et ont noué des alliances défectueuses (IIe Reich/Italie, IIIe Reich/URSS, URSS/Chine...) sur la même période.

Ne parlez pas de peuple. La scission entre le peuple et les élites n'a jamais été aussi flagrante.
L'évolution de la politique du bloc pro occidental me semble ni démocratique, ni libérale. Bien qu'elle ne m'a pas paru évidente au premier abord, la compatibilité entre monarchie arabe et les Etats Unis est bien la. Le système politique occidental tend à se féodaliser.

Geopolis a écrit:
2. La Chine ne tient sa stabilité que de la paix civile (et encore, depuis 1976) et étrangère (avec les puissances occidentales ou l'URSS). Sa configuration démographique et économique ne supporte d'ailleurs aucune irrégularité tout au long de sa très longue Histoire.

Cela n'est pas sur. Dans son histoire la Chine n'a fait que s'étendre.
Il est vrai que la stabilité de la Chine dépend de la paix civile et étrangère mais cela est vrai pour tout les pays du monde. La stabilité de la Chine dépend également également de la culture chinoise et des mentalités. En terme de stabilité, je ne suis pas sur que nous puissions leur tenir la dragée haute. Comme vous dites, ce pays a une très longue histoire.


Geopolis a écrit:
3. L'accès aux ressources, notamment les hydrocarbures, est favorable au camp pro-occidental qui en concentre la majeure partie et domine la totalité des voies d'approvisionnement maritimes.

La puissance de la Chine est certes traditionnellement continentale mais cela ne l'a pas empêché d'être la première puissance maritime du monde entre le 11ème et le 15 ème siècle. Il n'est pas impossible qu'elle le redevienne.

Geopolis a écrit:
4. L'effectif n'est rien. Les fourmis en disposent davantage encore. Ce qui importe est l'efficience des combattants, laquelle dépend de son instruction, de son entraînement, de son équipement, de la variété (qualité x quantité) des systèmes d'armes mis à disposition, de la qualité de la réflexion et de la créativité stratégique (où les Occidentaux sont assez roués tandis que les Chinois n'y ont jamais brillé sur plus de 3.000 ans d'Histoire militaire). C'est pourquoi la Chine fut régulièrement rossée et pillée avec de maigres effectifs étrangers en dépit de ses millions de soldats.

Lors de la seconde guerre, Les allemands ont pensé la même chose quand ils ont attaqué les russes. Il faut ajouté à cela que le gap technologique est moindre aujourd'hui qu'a l'époque de la colonisation.
Si la Chine a été pillée c'est parce que c'est un pays traditionnellement agricole et sédentaire qui avait des voisins éleveur et nomade. Pour le reste, je vous recommande de lire l'art de la guerre de Tsun Tzu, recueil en tout point supérieur que celle que nous pondrait un Clausewitz. Profitez en même temps pour lire en même temps ce que des militaires occidentaux ont pensé de ce livre...

Geopolis a écrit:
Ca n'existe pas, le "bloc oriental".

Je suis bien d'accord. Ce bloc est hypothétique. En fait tant qu'un pacte ne concrétisera pas une alliance alors nous sommes relativement tranquille.

Geopolis a écrit:
Il y a plus de blocs en Orient qu'il n'y existe d'Etats, de peuples et de nations.

Un vœu pieu. Même si elle est artificielle, la constitution de peuple et de nation nait spontanément lorsqu'il s'agit de défendre des intérêts communs. Tout est une question de pression sur les populations...

Geopolis a écrit:
Non car c'est l'Iran qui décide : tenter d'avoir la bombe nucléaire ou pas. Le reste du monde suit et réagit en conséquence.

C'était également le cas pour l'Irak ...


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Jeu 8 Déc 2011 23:41 
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Psykokarl a écrit:
Vous soulignez justement l'importance de la question pétrolière, en cas de conflit armé mais pas seulement. Le fait est que tout le pétrole n'est pas arabe et il se trouve les réserves pétrolière arabe sont sur le point de tarir.

Alors ne tariraient-elles pas en dernier ?

Parmi les seules dix premières réserves mondiales, celles des Arabes regroupent plus de la moitié des réserves mondiales :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... uv%C3%A9es
Psykokarl a écrit:
Les autres pays de la région qui disposent de ressources sont/étaient des républiques socialistes arabe qui de toute évidence sont/seraient séduites par une vision multipolaire des relations internationales.

Ne sont-elles pas renversées par leurs populations aspirant à des régimes réactionnaires et conservateurs sunnites, traditionnellement associés au camp pro-occidental même si la parenthèse al-Qaeda donne l'impression superficielle inverse ?
Psykokarl a écrit:
C'est justement le passage à la guerre totale qui radicaliserait les mouvements dissident en Europe et aux Etats-Unis. Je ne suis pas sur que la propagande de guerre suffisent à garantir l'union sacrée cette fois ci.

En Occident, la vraie dissidence n'est plus gauchiste et internationaliste mais réactionnaire et patriote. L'Occident est assoupie par de généreuses berceuses altruistes et humanistes et, comme vous, je pense que des conflits militaires le réveilleront, mais au profit de ses conservateurs qui n'attendent qu'une contre-épuration ou la revanche de 1944-1945.

En ce cas, le reste du monde devrait être terrifié d'un Occident entretenant sa morgue impérialiste par son actuelle supériorité technologique et économique.
Psykokarl a écrit:
Ne parlez pas de peuple. La scission entre le peuple et les élites n'a jamais été aussi flagrante.

Seulement avec les élites occidentales internationalistes, qui astreignent leurs populations à ne plus piller le monde tout en prenant elles-mêmes le large quand ça leur chante.

Je vous le répète : en Occident, le contre-pouvoir est réactionnaire.
Psykokarl a écrit:
L'évolution de la politique du bloc pro occidental me semble ni démocratique, ni libérale.

Elle est libérale mais pas démocratique. C'est bien le principal leurre : tout le monde court après la démocratie alors que c'est le libéralisme qui enrichit les populations.

La confusion entre les deux systèmes me laisse perplexe...
Psykokarl a écrit:
Le système politique occidental tend à se féodaliser.

Non : la féodalité est hétéronome. Chacun y est géré par quelque chose d'autre : le grand frère, le chef de famille, le chef de clan, le chef de tribu, le chef du parti ou de la mosquée, etc. Je doute que les Occidentaux reviennent sur leur autonomie, sauf à être asservis par la force armée.
Psykokarl a écrit:
Geopolis a écrit:
2. La Chine ne tient sa stabilité que de la paix civile (et encore, depuis 1976) et étrangère (avec les puissances occidentales ou l'URSS). Sa configuration démographique et économique ne supporte d'ailleurs aucune irrégularité tout au long de sa très longue Histoire.

Cela n'est pas sur. Dans son histoire la Chine n'a fait que s'étendre.

Son extension est essentiellement offerte par des dominateurs étrangers et généralement précédée puis suivie d'une implosion politique (le temps d'être envahie par lesdits étrangers puis de les chasser).
Psykokarl a écrit:
Il est vrai que la stabilité de la Chine dépend de la paix civile et étrangère mais cela est vrai pour tout les pays du monde.

Oui.
Psykokarl a écrit:
La stabilité de la Chine dépend également également de la culture chinoise et des mentalités. En terme de stabilité, je ne suis pas sur que nous puissions leur tenir la dragée haute. Comme vous dites, ce pays a une très longue histoire.

Oui mais ne confondez par la Chine communiste avec la grande Chine, qui existe et rayonne davantage à Taiwan et Singapour, sans parler des expatriés répartis sur la planète.
Psykokarl a écrit:
La puissance de la Chine est certes traditionnellement continentale mais cela ne l'a pas empêché d'être la première puissance maritime du monde entre le 11ème et le 15 ème siècle. Il n'est pas impossible qu'elle le redevienne.

Elle le fut et n'en retira rien pour les raisons mêmes qui devraient le lui interdire indéfiniment : la mentalité chinoise est arrogante (prétentieuse ?), surrestime la Chine dans toutes ses dimensions et méprise à tort tous les étrangers.
Psykokarl a écrit:
Lors de la seconde guerre, Les allemands ont pensé la même chose quand ils ont attaqué les russes. Il faut ajouté à cela que le gap technologique est moindre aujourd'hui qu'a l'époque de la colonisation.

Vous n'avez pas idée de la médiocrité des troupes de la Chine communiste. Elles ont été éconduites (1979) par un Vietnam tout juste sorti de sa guerre civile (1976) et paradent vainement depuis 1949 aux portes de la petite Taiwan sans pouvoir l'inquiéter.

Comment voulez-vous qu'elles s'installent en Iran ???
Psykokarl a écrit:
Pour le reste, je vous recommande de lire l'art de la guerre de Tsun Tzu, recueil en tout point supérieur que celle que nous pondrait un Clausewitz. Profitez en même temps pour lire en même temps ce que des militaires occidentaux ont pensé de ce livre...

C'est comme la poudre et le reste : les Chinois ont des inventeurs géniaux mais leurs inventions restent considérées comme des distractions festives ou intellectuelles sans application digne d'intérêt. Malheureusement, ce sont toujours ces culs-terreux d'étrangers qui les utilisent en premier...
Psykokarl a écrit:
Geopolis a écrit:
Non car c'est l'Iran qui décide : tenter d'avoir la bombe nucléaire ou pas. Le reste du monde suit et réagit en conséquence.

C'était également le cas pour l'Irak ...

Non : nous savons maintenant qu'Hussein avait renoncé à ses armes de coercition avant l'invasion alliée. Nous savons en outre que les gouvernements coalisés mentaient, surfant sur la vague de la lutte contre le djihadisme sunnite international, pour terminer un projet avorté en 1991 (virer Hussein dans la foulée de l'invasion alliée).
Psykokarl a écrit:
Je crois en l'équilibre de la terreur, la seule chose qui nous a empêché de sombrer à nouveau dans le chaos.

En ce qui concerne l'Iran, Israël ou les pro-Occidentaux feront en sorte qu'il n'y ait jamais de menace possible. Ou bien l'Iran subira la "terreur" au moment d'avoir son arme atomique opérationnelle, ou bien les Israéliens craqueront et détruiront la Perse pour éviter toute menace.

Evidemment, tout cela est lié à Ahmadinejad. Les ayatollahs ne courront pas au désastre et le shah aurait pu avoir sa bombe sans trop de soucis, comme les Pakistanais.
Psykokarl a écrit:
Les américains ne se sont pas privé d'utiliser la bombe en 1945

C'est un contre-argument : ils ne se sont toujours pas remis de la culpabilité de l'avoir utilisée.
Psykokarl a écrit:
et il me parait normal qu'un pays en quête d'indépendance cherche à avoir l'arme de dissuasion.

Pourriez-vous citer la puissance étrangère dominant les institutions iraniennes ?
Psykokarl a écrit:
Les chinois n'ont pas intérêt que l'Iran possède la bombe mais cela est contrebalancé par la perspective de perte d'influence au niveau mondial.

Les Chinois croient trouver leur intérêt dans l'escroquerie consistant à échanger des produits frelatés contre des dollars américains et à voler les inventions industrielles piégées sur leur sol. L'Iran ne constitue qu'un partenaire mineur (fournisseur de matières premières) dans cette stratégie myope.

***

Il n'y a que deux foyers majeurs de déstabilisation géostratégique dans le monde : Israël (lié à la problématique d'Ahmadinejad) et le Pakistan (alimenté par le totalitarisme djihadiste sunnite).

1. Aucun des deux n'induiront de guerres mondiales (totales, etc.).

2. La Chine est davantage concernée qu'impliquée dans ces deux foyers. Je veux dire qu'elle devrait s'y impliquer un peu plus, et dans le sens du camp pro-occidental, parce qu'elle y est un peu plus exposée que la moyenne des pays de la planète (au Moyen Orient parce que son pétrole fait tourner la planète qui fait tourner la Chine et au Pakistan parce qu'il est voisin et que son idéologie djihadiste vise directement la Chine communiste).


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Ven 9 Déc 2011 11:04 
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Citation:
Les américains ne se sont pas privé d'utiliser la bombe en 1945

C'est un contre-argument : ils ne se sont toujours pas remis de la culpabilité de l'avoir utilisée.


D'où tirez vous cela? Dans mon expérience personnelle, ils s'en sont assez bien remis et vous projetez une sensiblerie européenne sur un pays qui n"hésite pas à recourir à des moyens musclés contre ses ennemis à l'international et à la peine de mort contre les criminels sur son territoire national.

La justification stéréotypique d'Hiroshima généralement acceptée étant que c'était le droit et même le devoir le plus strict des dirigeants US de se servir de la bombe pour raccourcir une guerre que les Japonais avaient déclenchée après tout , pour sauver la vie de milliers de "boys"américains.
Dans la vision du brutal bon sens américain, si un voyou agresse une personne, et si cette personne le massacre suite à cette agression, personne ne pleure sur le pauvre criminel et tout le monde considère qu'il n'a eu que ce qu'il méritait--à la différence de l'Europe.
unetelle culpabilité, d'ailleurs maintenant bien lointaine, n'a jamais concerné que les franges progressistes de ce pays.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Ven 9 Déc 2011 19:39 
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Tonr a écrit:
Citation:
Les américains ne se sont pas privé d'utiliser la bombe en 1945

C'est un contre-argument : ils ne se sont toujours pas remis de la culpabilité de l'avoir utilisée.


D'où tirez vous cela? Dans mon expérience personnelle, ils s'en sont assez bien remis et vous projetez une sensiblerie européenne sur un pays qui n"hésite pas à recourir à des moyens musclés contre ses ennemis à l'international et à la peine de mort contre les criminels sur son territoire national.

La justification stéréotypique d'Hiroshima généralement acceptée étant que c'était le droit et même le devoir le plus strict des dirigeants US de se servir de la bombe pour raccourcir une guerre que les Japonais avaient déclenchée après tout , pour sauver la vie de milliers de "boys"américains.
Dans la vision du brutal bon sens américain, si un voyou agresse une personne, et si cette personne le massacre suite à cette agression, personne ne pleure sur le pauvre criminel et tout le monde considère qu'il n'a eu que ce qu'il méritait--à la différence de l'Europe.
unetelle culpabilité, d'ailleurs maintenant bien lointaine, n'a jamais concerné que les franges progressistes de ce pays.

Et si vous n'y croyez pas, allez jeter un oeil sur Youtube, entrée : Tibbets.


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 Sujet du message: Re: Vers la troisième guerre mondiale ?
MessagePosté: Ven 9 Déc 2011 20:19 
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Inscription: Ven 26 Mai 2006 14:38
Messages: 65
La question n'est pas de savoir si ils le regrettent ou pas ou si ces regrets sont sincères ou non.
Ils ont utilisé la bombe sur des civils et ils ne l'auraient surement pas fait si le Japon de l'époque avaient eu les moyens de leur rendre la pareille. Vous pouvez me qualifier de pessimiste mais l'équilibre de la terreur est une des meilleure garantie pour une certaine stabilité.

Geopolis a écrit:
Psykokarl a écrit:
Vous soulignez justement l'importance de la question pétrolière, en cas de conflit armé mais pas seulement. Le fait est que tout le pétrole n'est pas arabe et il se trouve les réserves pétrolière arabe sont sur le point de tarir.

Alors ne tariraient-elles pas en dernier ?

Parmi les seules dix premières réserves mondiales, celles des Arabes regroupent plus de la moitié des réserves mondiales :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... uv%C3%A9es

Le peak oil est probablement passé pour les réserves saoudiennes. Il faut ajouter à cela l'explosion de la consommation de la population de ce pays qui entraine naturellement une explosion de la consommation pétrolière. Ça n'ira pas en s'améliorant.

Geopolis a écrit:
Psykokarl a écrit:
Les autres pays de la région qui disposent de ressources sont/étaient des républiques socialistes arabe qui de toute évidence sont/seraient séduites par une vision multipolaire des relations internationales.

Ne sont-elles pas renversées par leurs populations aspirant à des régimes réactionnaires et conservateurs sunnites, traditionnellement associés au camp pro-occidental même si la parenthèse al-Qaeda donne l'impression superficielle inverse ?

Cela est peut être vrai pour les pays qui n'ont pas profité d'une aide extérieure en général, d'un coup de pousse de l'OTAN en particulier.

Geopolis a écrit:
Psykokarl a écrit:
Ne parlez pas de peuple. La scission entre le peuple et les élites n'a jamais été aussi flagrante.

Seulement avec les élites occidentales internationalistes, qui astreignent leurs populations à ne plus piller le monde tout en prenant elles-mêmes le large quand ça leur chante.

Je vous le répète : en Occident, le contre-pouvoir est réactionnaire.

Réactionnaire et populaire ne serait ce parce que le contre-pouvoir à besoin d'hommes pour exister.

Geopolis a écrit:
Psykokarl a écrit:
L'évolution de la politique du bloc pro occidental me semble ni démocratique, ni libérale.

Elle est libérale mais pas démocratique. C'est bien le principal leurre : tout le monde court après la démocratie alors que c'est le libéralisme qui enrichit les populations.

La confusion entre les deux systèmes me laisse perplexe...

Je ne confonds pas les deux. Elle n'est ni démocratique, ni libérale.
Elle n'est pas démocratique parce que le choix des élites ne pas plus par la consultation du peuple.
Elle n'est pas libérale parce qu'elle pas le fait du libre échange. Les média au sens large sont contrôlés par une minorité. Cette minorité décide de la nature des échanges.
Vous faite d'ailleurs un raccourci. Le libéralisme d’enrichi pas les populations. C'est un système qui prône les libertés individuelles et qui compte sur sa capacité à s'autoréguler. Le problème est cette autorégulation se manifeste par des bouleversement économique, sociale, écologique, etc... Le libéralisme ne garantie pas la stabilité.

Geopolis a écrit:
Psykokarl a écrit:
Le système politique occidental tend à se féodaliser.

Non : la féodalité est hétéronome. Chacun y est géré par quelque chose d'autre : le grand frère, le chef de famille, le chef de clan, le chef de tribu, le chef du parti ou de la mosquée, etc. Je doute que les Occidentaux reviennent sur leur autonomie, sauf à être asservis par la force armée.

Ce que vous me décrivez s’appelle également administration. Une administration sans processus démocratique est une administration féodale...

Geopolis a écrit:
Non : nous savons maintenant qu'Hussein avait renoncé à ses armes de coercition avant l'invasion alliée. Nous savons en outre que les gouvernements coalisés mentaient, surfant sur la vague de la lutte contre le djihadisme sunnite international, pour terminer un projet avorté en 1991 (virer Hussein dans la foulée de l'invasion alliée).

Cela devrait justement vous inciter à d'avantage de méfiance !

Geopolis a écrit:
En ce qui concerne l'Iran, Israël ou les pro-Occidentaux feront en sorte qu'il n'y ait jamais de menace possible. Ou bien l'Iran subira la "terreur" au moment d'avoir son arme atomique opérationnelle, ou bien les Israéliens craqueront et détruiront la Perse pour éviter toute menace.

Evidemment, tout cela est lié à Ahmadinejad. Les ayatollahs ne courront pas au désastre et le shah aurait pu avoir sa bombe sans trop de soucis, comme les Pakistanais.

Vouliez vous dire pro-Israël et non pro-Occidentaux n'est ce pas ?
Si c'est le cas, ce que vous dites a un sens dans le cadre de l'avènement d'Israël comme principale puissance de la région.


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