Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Nous sommes le Ven 29 Mar 2024 16:42

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 77 messages ]  Aller à la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Sam 15 Fév 2020 19:59 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 20 Juin 2003 23:56
Messages: 624
Localisation: Provinces illyriennes
Sans accroissement important des richesses et baisse sensible du chômage en France, aucune perspective n'ira du côté de potentiels "gagnants" (sauf ceux qui le sont déjà, c'est à dire avec plus de 10000 Euros de revenus par mois).
Ces gens qui nous gouvernent ont été engagés pour gérer la pénurie et partager la misère d'un pays qui ne cesse de perdre ses fleurons industriels, en gros le minimum vieillesse à 1000 euros pour tous.
Bref, circulez, il n'y a rien à voir.
Inutile d'épiloguer sur l'âge pivot, valeur de point ou je ne sais quelle autre fadaise, l'essentiel est ailleurs, je l'ai déjà écrit plus haut.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Sam 15 Fév 2020 20:46 
pierma a écrit:
Arkoline, un peu de bon sens. Vous n'avez pas répondu à cette remarque de Duc de Raguse.
Que mettez-vous en face ? Parce que son raisonnement est arithmétiquement imparable.

Je vais répondre maintenant.



Duc de Raguse a écrit:
Le Conseil d'Etat a surtout exprimé le fait que cette "étude" reposait sur des données et chiffres "insincères".
Tout est dit.

Alors tout est dit ? ? ? ?
Le Conseil d'État ne précise pas si le projet de réforme ne fait aucun gagnant. Si le Conseil pense que le projet ne fait aucun gagnant, il serait préférable qu'il expose clairement cette vérité. Je ne sais pas ce que pense le Conseil d'Etat. C'est à lui de s'exprimer.
Que les données soient "insincères" n'est guère étonnant. Si le Conseil avait dit que les données sont "sincères", j'aurais été étonnée. Je soupçonne le gouvernement de surestimer les situations qui seraient "gagnantes" et sous-estimer les situations qui seraient "perdantes".

J'ai écrit plus haut que le Conseil d'État avait des doutes au sujet de cette « étude d'impact ». Il affirme que la première mouture était "insuffisante" et même une fois complétée, "les projections financières restent lacunaires", en particulier sur la hausse de l'âge de départ à la retraite, le taux d'emploi des seniors, les dépenses d'assurance-chômage et celles liées aux minima sociaux.


Est-il vrai qu'une moyenne établie sur 43 années sera forcément plus faible qu'une moyenne prenant en compte seulement les 25 meilleures années (ou de 75% des 6 derniers mois) ?
Oui c'est vrai, mais quelle est cette "réforme" dont-on nous parle depuis plusieurs mois ? En quoi consiste-t-elle ? Quelqu'un peut-il me dire si elle consiste uniquement à mettre en application cette règle ? N'y-a-t-il pas des mécanismes qui sont prévus pour apporter un soutien aux retraités les plus pauvres ?
Peut-on résummer la réforme en une seule phrase ?

C'est quand même étonnant que ce projet de réforme n'a pas entrainé une levée de bouclier de la part des journalistes, économistes, politiciens, etc.
Je sais que certains économistes sont proches de Macron, mais ce n'est pas tout le monde. C'est peut-être une mauvaise réforme, mais de là à dire qu'elle fait uniquement des perdants...
Certains économistes sont très critiques vis-à-vis de cette réforme, mais ils n'ont pas affirmé qu'elle risquait de faire uniquement des perdants. Pourquoi un tel silence ? Est-ce l'omerta ?



Duc de Raguse a écrit:
Inutile d'épiloguer sur l'âge pivot, valeur de point ou je ne sais quelle autre fadaise, l'essentiel est ailleurs, je l'ai déjà écrit plus haut.

J'ai lu ce que vous avez écrit plus haut, et cela me laisse perplexe. Vous avez affirmé que la réforme fera uniquement des perdants.
Selon « l'étude d'impact » du projet de loi, la réforme fera à la fois des "gagnants" et des "perdants". Dans cette étude, plusieurs dizaines de scénarios différents sont testés : âge, situation familiale, type d'emploi occupé, etc. Les conséquences de la réforme sont très contrastées selon les parcours et les métiers.
Un "gagnant" c'est quelqu'un dont la réforme donnera une pension relativement meilleure que celle à laquelle il aurait pu prétendre si la réforme n'était pas adoptée.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Sam 15 Fév 2020 21:36 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 20 Juin 2003 23:56
Messages: 624
Localisation: Provinces illyriennes
Citation:
Peut-on résummer la réforme en une seule phrase

C'est la plus importante et, comme par hasard, personne n'en parle vraiment... :roll:
C'est mécanique, rien n'y changera.
Pour le reste, vu la bande d'amateurs qui nous gouverne, je ne sais même pas s'ils sont au courant de la suite.
Actuellement, le débat public vise à botter en touche, une nouvelle fois, histoire de noyer le poisson : l'antisémitisme, les grivoiseries de Griveaux, les éternels bavardages autour du réchauffement climatique (la bonne blague alors qu'un nouveau traité de libre-échange vient d'être signé avec le Vietnam, nouvel Etat-usine de l'Asie), etc.

Quant à l'"étude d'impact" elle provient des technocrates (stagiaires ou pas ?) de Bercy qui ont manipulé les chiffres, encore une fois, rien à faire de cela.
Les économistes ? Mais si l'économie était une science cela se saurait et on éviterait toutes les "crises économiques". :mrgreen:
Il y en a pas mal au passage qui sont vent debout contre cette réforme (Sapir, Piketty, Généreux, Husson, Montalban, etc.), mais on ne les entend pas dans les médias... comme par hasard.
Ils n'ont même jamais été cités dans cette discussion.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Sam 15 Fév 2020 21:57 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 3318
Localisation: Alsace, Colmar
Certains membres du Medef ont rappelé qu'en fait, eux, un système universel des retraites ... ce ne sont pas eux qui l'ont proposé. Entre les lignes, on peut comprendre que dans certaines branches du Medef, on se satisfait très bien d'un tas de systèmes de retraites qui permettent de mieux s’adapter à la situation spécifique de l'emploi dans la branche concernée.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Sam 15 Fév 2020 23:53 
Duc de Raguse a écrit:
C'est la plus importante et, comme par hasard, personne n'en parle vraiment...
C'est mécanique, rien n'y changera.

Elle est importante, mais je ne crois pas que la réforme fera uniquement des "perdants".
Il y a probablement des mécanismes qui sont prévus pour apporter un soutien aux retraités les plus pauvres.
Nicolas Bouzou affirme que l'attitude de la "gauche" est paradoxale puisque les hommes de gauche s'opposent à cette réforme de gauche. La réforme aura pour effet de favoriser les plus pauvres, les plus fragiles, au détriment des autres. C'est donc une réforme de gauche aux yeux de Bouzou.
Nicolas Bouzou aurait-il mal compris le contenu de la réforme ?



Duc de Raguse a écrit:
Quant à l'"étude d'impact" elle provient des technocrates (stagiaires ou pas ?) de Bercy qui ont manipulé les chiffres, encore une fois, rien à faire de cela.
Je ne doute pas que cette "étude" soit criticable. Elle a été critiquée par des journalistes et des économistes.
Piketty a critiquée non seulement la fameuse « étude d'impact », mais aussi le projet de réforme en tant que tel. Piketty s'était déjà exprimé avant que l'on discute de l'étude d'impact.



Duc de Raguse a écrit:
Les économistes ? Mais si l'économie était une science cela se saurait et on éviterait toutes les "crises économiques".
Il y en a pas mal au passage qui sont vent debout contre cette réforme (Sapir, Piketty, Généreux, Husson, Montalban, etc.), mais on ne les entend pas dans les médias... comme par hasard.
Les économistes n'éviteront pas les crises économiques, mais certains d'entre eux sont très critiques vis-à-vis de cette réforme des retraites.



Duc de Raguse a écrit:
(Sapir, Piketty, Généreux, Husson, Montalban, etc.)
Ils n'ont même jamais été cités dans cette discussion.

La discussion sur le salon n'est pas terminée.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Dim 16 Fév 2020 00:27 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 20 Juin 2003 23:56
Messages: 624
Localisation: Provinces illyriennes
Citation:
Nicolas Bouzou affirme que l'attitude de la "gauche" est paradoxale puisque les hommes de gauche s'opposent à cette réforme de gauche. La réforme aura pour effet de favoriser les plus pauvres, les plus fragiles, au détriment des autres. C'est donc une réforme de gauche aux yeux de Bouzou.
Nicolas Bouzou aurait-il mal compris le contenu de la réforme ?

Je ne vois pas en quoi cette réforme serait de "gauche" - je ne comprends d'ailleurs pas trop le sens de cet adjectif en 2020 en France - puisqu'elle nivelle tout par le bas pour se contenter de garantir un minimum vieillesse à tout le monde.
Cela me fait un peu penser au système soviétique (je ne sais trop s'il était de "gauche") ce qui est certain c'est que ses choix économiques et sociaux étaient catastrophiques et ne permettaient à sa population - en dehors de la nomenklatura - d'augmenter son niveau de vie. En France nous y sommes parvenus également, il faut s'y faire.
Quant à la fausse excuse pseudo-économique de la démographie et du manque d'argent pour financer le système actuel, j'invite nos contemporains à aller étudier les choix qui ont été réalisés en 1945 par De Gaulle et le Gouvernement provisoire (qui reprend le programme du CNR) : le pays est ruiné, endetté jusqu'au cou, la pénurie règne (l'équivalent de 1200 calories par jour sont garanties pour chaque Français via un rationnement sévère), il faut tout reconstruire, l'avenir est sombre, on pleure les morts, mais ces personnes là décident, dans un contexte proche de l'apocalypse, de créer le système de retraites que l'on massacre tranquillement depuis 20 ans.
Cherchez l'erreur... :roll:
La solution serait peut-être d'élire de vrais représentants politiques et non pas des médiocres qui se contentent d'appliquer une feuille de route écrite ailleurs, mais c'est un autre sujet.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Jeu 20 Fév 2020 21:13 
Duc de Raguse a écrit:
Quant à la fausse excuse pseudo-économique de la démographie et du manque d'argent pour financer le système actuel, j'invite nos contemporains à aller étudier les choix qui ont été réalisés en 1945 par De Gaulle et le Gouvernement provisoire (qui reprend le programme du CNR) : le pays est ruiné, endetté jusqu'au cou, la pénurie règne (l'équivalent de 1200 calories par jour sont garanties pour chaque Français via un rationnement sévère), il faut tout reconstruire, l'avenir est sombre, on pleure les morts, mais ces personnes là décident, dans un contexte proche de l'apocalypse, de créer le système de retraites que l'on massacre tranquillement depuis 20 ans.

Je ne comprends pas ce raisonnement. Il faudra m'expliquer. Le fait qu'un système de retraite soit créé en 1945, en période de pénurie, ne prouve pas que les réformes des années 1990 et 2000 étaient inutiles. Si des réformes ont été réalisées, c'est parce que la démographie ne permettait pas de garder le statut quo. Il fallait agir. Les retraités n'acceptent pas une retraite dont le montant serait inférieur de 50 ou 60% par rapport à la moyenne des salaires. Pour garder des retraites relativement généreuses, il a fallu faire des réformes.
On se souvient de la publication en 1991 du fameux « Livre blanc sur les retraites ».
La démographie n'est pas une "excuse pseudo économique".

Quant à savoir si on a besoin d'une retraite par point, je ne peux pas le dire. Je n'ai pas encore d'opinion définitive sur cette façon de concevoir la retraite.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Ven 21 Fév 2020 06:44 
Hors ligne
Administrateur du site
Administrateur du site
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar 27 Avr 2004 18:38
Messages: 1422
Localisation: Région Parisienne
Arkoline a écrit:

Quant à savoir si on a besoin d'une retraite par point, je ne peux pas le dire. Je n'ai pas encore d'opinion définitive sur cette façon de concevoir la retraite.


La retraite par points existe déjà pour les complémentaires. Le système Agirc Arrco fonctionne déjà depuis des décennies puisque j'ai des relevés de points datant de 1978, à la liquidation de ma retraite, l'organisme m'a envoyé un relevé des points acquis, la valeur du point et le montant annuel que je devrais toucher. Ils sont très efficaces et professionnels, pas comme le régime général pour lequel je n'ai encore rien perçu et qui fait le mort.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Lun 9 Mar 2020 00:56 
Hors ligne

Inscription: Dim 5 Jan 2020 00:51
Messages: 89
Le nouveau système universel de retraite (SUR) crée un manque de transparence. C'est un système opaque, comme l'affirme à juste titre le Conseil d'Etat : « Le système par points retire aux assurés une forme de visibilité sur le taux de emplacement qui leur sera appliqué, dans la mesure où la pension n'est plus exprimée à raison d'un taux rapporté à un revenu de référence, mais à une valeur de service du point, définie de manière à garantir l'équilibre financier global du système ».


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Mer 18 Mar 2020 01:44 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 3318
Localisation: Alsace, Colmar
Il y a quand même 2 informations sur ce sujet.... mais, je note que tout le monde a la tête ailleurs. Pourtant, c'est important, à mon avis.

La première information est que là où il y a un système basé sur de la capitalisation le système vacille et les retraités y perdent beaucoup : Coronavirus : Des pensions de retraite vont baisser aux Pays-Bas

Citation:
AMSTERDAM, 16 mars (Reuters) - La chute des taux d'intérêt liée à la pandémie de coronavirus en cours est en train de précipiter le système néerlandais des fonds de pension dans une nouvelle crise et le plus important d'entre eux, ABP, a averti lundi qu'il devrait réduire les pensions en 2021 pour respecter les règles de solvabilité en vigueur.

ABP, qui gère 459 milliards d'euros d'actifs pour des fonctionnaires et des retraités de la fonction publique, a expliqué que le ratio de couverture de ses engagements était tombé à 88,7% en février contre 94,1% en janvier.

"Il est clair que le risque de baisse (des pensions) existe", a-t-il reconnu dans un communiqué.

Dans le système actuel, les fonds de pension sont obligés de réduire les pensions si leur ratio de couverture passe sous 95% en fin d'année. L'an dernier, le gouvernement dirigé par Mark Rutte a toutefois décidé d'une suspension de ces règles pour un an face à la colère des retraités et dans la perspectives des élections législatives prévues en mars 2021.

Le gouvernement, les syndicats et les fonds de pension ont entamé des discussions sur une refonte du système néerlandais de financement des retraites qui pourrait conduire à un abandon des garanties existantes et à une augmentation des primes.

(Toby Sterling, version française Marc Angrand, édité par Blandine Hénault)


La seconde information est "la suspension de toutes les réformes, dont la réforme des retraites". "Suspension" ou "abandon" : Coronavirus : la réforme des retraites mise entre parenthèses.

Je pense que tout va dépendre de la durée et de l'ampleur de la crise. L'urgence, demain, sera peut-être de remettre la France au travail, sans chercher à tendre les relations entre les français en se lançant dans de tels projets. Surtout qu'on a annoncé à plusieurs reprises qu'il allait falloir tirer les enseignements nécessaires de la, ou des crises que nous vivons. Car nous avons en ce moment au moins 2 crises, une crise sanitaire, et une crise économique due au ralentissement des échanges internationaux. Et si on veut en tirer tous les enseignements, il y aura peut-être un changement de modèle ... Est-ce que ce changement de modèle pourra se faire sans crise supplémentaire ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 77 messages ]  Aller à la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 6 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com