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 Sujet du message: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Jeu 16 Jan 2020 01:37 
Christian Saint-Etienne est professeur titulaire de la chaire d'économie au Conservatoire national des Arts et Métiers.
Il a écrit un article au sujet de la réforme des retraites.
Le titre de l'article : "Retraites : la réforme qu'il faut vraiment faire"
Le résumé : La réforme Delevoye des retraites n'a plus rien à voir avec la promesse d'un régime universel faite par Emmanuel Macron. On s'oriente en réalité vers un système de spoliation des régimes complémentaires et professionnels qui se verront ponctionner leurs réserves, écrit Christian Saint-Etienne. Il faut tout revoir. Voici comment.



Retraites : la réforme qu'il faut vraiment faire
Par Christian Saint-Etienne
Publié le 28 nov. 2019
Au début, tout était clair : on allait remplacer les 42 régimes de retraite actuellement opérationnels en France par un seul régime universel, en sorte qu'un euro cotisé rapporte la même prestation à la retraite pour tout le monde. Qui peut être contre une telle proposition ?
Puis on a appris que ce régime universel serait un régime unique, ce qui n'est pas la même chose. On peut avoir plusieurs gestionnaires dans un régime universel appliquant les mêmes règles à tout le monde, mais un seul dans un régime unique. Or s'il y a actuellement trois grands régimes (salariés du privé, salariés du public et indépendants), il y a plusieurs régimes complémentaires (Agirc-Arrco) ou professionnels (avocats, médecins, etc.) ayant ensemble accumulé plus de 120 milliards d'euros de réserves sur leurs cotisations propres au cours des dernières décennies. Les régimes professionnels sont excédentaires et versent même pour certains des contributions au régime général.
De fait,  la réforme Delevoye n'est plus celle promise par Emmanuel Macron - le régime universel -, mais un système soviétique préparant une spoliation colossale des régimes complémentaires et professionnels qui seront délestés de leurs réserves.
Plus fondamentalement, cette réforme prépare le passage d'un régime de retraite par répartition en annuités à un régime à points. Or le régime en annuités est social, car il nivelle beaucoup les différences de revenus, et transparent car tout le monde comprend que lorsqu'une profession doit cotiser quarante-trois ans, ce n'est pas la même chose que trente-sept ans pour une autre.
En revanche, un système à points est financier et opaque. Financier, car une commission calcule annuellement la valeur du point en fonction de la croissance économique ou d'autres critères… Opaque, car on peut attribuer, et on attribuera au cours des décennies futures, des points bonus aux professions qui savent se faire entendre sans que la population comprenne réellement ce dont il s'agit.
Enfin, une projection honnête du nouveau système, avec les caractéristiques annoncées, en prenant en compte une croissance annuelle potentielle de 1,25 % sur les quarante prochaines années, conduit à penser que le poids des prestations de retraite devrait passer de 14 % du PIB aujourd'hui - contre un poids de moins de 10 % du PIB des régimes de retraite en moyenne dans les pays comparables à la France (moyenne OCDE) - à 15 %, voire à 16 % du PIB, à moins que la valeur du point ne baisse fortement… 
Que faire pour revenir à l'idée originelle d'un régime universel à plusieurs gestionnaires ? Il faut, pour protéger le peuple aujourd'hui et demain, rester au régime par répartition en annuités jusqu'à deux fois le plafond de la Sécurité sociale (PSS), mettre en place des régimes complémentaires en répartition ou capitalisation au-delà, selon les désirs des professionnels et des assurés, tout en alignant les régimes sur les mêmes règles avec portabilité des droits d'un régime à l'autre. 
Pour limiter le poids des retraites dans un contexte de vieillissement en bonne santé, il faut passer à un âge de départ de 64 ans et une durée de cotisation de quarante-quatre ans en six ans. Il faut compléter ces règles par un système de décote/surcote qui permet de partir à 62 ans pour ceux qui ont déjà quarante-quatre ans de cotisation et permettre de travailler jusqu'à 67 ans pour ceux qui n'ont pas les annuités, ou avec surcote pour ceux qui les ont, 67 ans restant l'âge du taux plein sans condition de durée de cotisation.
Dans ce cadre systémique, on peut avoir un régime universel avec 5 gestionnaires : 1 pour les salariés du privé, 1 pour les salariés du public, 1 pour les indépendants, 1 pour les régimes spéciaux du public et 1 pour les régimes professionnels du privé. On passe de 42 régimes à 5 avec les mêmes règles et une portabilité d'un régime à l'autre avec les mêmes codifications informatiques assurant une interopérabilité complète. Le salaire de référence doit être celui des 25 meilleures années pour tous, ce qui laisse de côté 19 années où l'on a pu être en difficulté professionnelle. L'intuition originelle de Macron était l'universalité et la transparence entre régimes. Revenons-y urgemment !


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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Jeu 16 Jan 2020 14:16 
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Arkoline a écrit:
Le salaire de référence doit être celui des 25 meilleures années pour tous, ce qui laisse de côté 19 années où l'on a pu être en difficulté professionnelle. L'intuition originelle de Macron était l'universalité et la transparence entre régimes. Revenons-y urgemment !

Je m'étonne que cette immense inconvénient de la retraite à point ne soulève pas plus d'échos dans les médias : le chômage des jeunes (jusqu'a 25 ans), est de 20 %, celui des seniors (après 55 ans) est de 60%. Avec les points, toutes ces années de galère entreront en compte.


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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Jeu 16 Jan 2020 19:07 
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AlexandreVIBorgia a écrit:
Arkoline a écrit:
Le salaire de référence doit être celui des 25 meilleures années pour tous, ce qui laisse de côté 19 années où l'on a pu être en difficulté professionnelle. L'intuition originelle de Macron était l'universalité et la transparence entre régimes. Revenons-y urgemment !

Je m'étonne que cette immense inconvénient de la retraite à point ne soulève pas plus d'échos dans les médias : le chômage des jeunes (jusqu'a 25 ans), est de 20 %, celui des seniors (après 55 ans) est de 60%. Avec les points, toutes ces années de galère entreront en compte.

C'est une évidence. Les journalistes, dirait-on, n'osent pas additionner 2+2.


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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Mar 21 Jan 2020 06:10 
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Madoff a été condamné pour avoir créé une pyramide de Ponzi, le système de retraite par répartition est une gigantesque pyramide de Ponzi. Il conviendrait de donner aux salariés leurs cotisations retenues sur leurs salaires et de les laisser arbitrer leurs choix. Mais il est vrai que nous sommes considérés comme des enfants, incapables par nature.

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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Mar 21 Jan 2020 15:22 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Madoff a été condamné pour avoir créé une pyramide de Ponzi, le système de retraite par répartition est une gigantesque pyramide de Ponzi. Il conviendrait de donner aux salariés leurs cotisations retenues sur leurs salaires et de les laisser arbitrer leurs choix. Mais il est vrai que nous sommes considérés comme des enfants, incapables par nature.
Malheureusement, les systèmes de retraite par capitalisation sont, eux, vulnérables à l'inflation et aux fluctuations boursières. Historiquement, les premiers systèmes de retraite étaient par capitalisation. Les guerres mondiales les ont laminés.

De plus, l'effet "Pyramides de Ponzi" de la répartition, qui s'explique par le contexte de natalité faible et d'allongement de l'espérance de vie, s'applique aussi aux systèmes par capitalisation lorsque les taux sont bas.
Wikipedia a écrit:
En 2005, le système des retraites procurait plus de la moitié de leurs revenus aux deux tiers des retraités des États-Unis.

Les fonds de pension publics - qui sont destinés aux fonctionnaires - accusent en 2017 près de quatre mille milliards de dollars de financements manquant. Plusieurs raisons expliquent cela : le vieillissement de la population et la libéralisation qui a amené les collectivités à compter sur un taux de rentabilité de 7,5% mais du fait de la faiblesse des taux d'intérêt, c'est en fait trois fois moins qui a été récolté. Plusieurs grandes villes comme Dallas, Chicago, Philadelphie ou la Nouvelle-Orléans ne paient plus l’intégralité des retraites dues à leurs ex-fonctionnaires et cette situation devrait continuer de se détériorer.

La caisse de retraite Central States Pension Fund (CSPF), qui gère les prestations de retraite pour les conducteurs de camions syndicaux Teamster, annonce en avril 2016 qu’elle deviendra officiellement insolvable en 2025 et que, d’ici là, elle sera contrainte de diminuer progressivement les versements à ses bénéficiaires. Ce sont ainsi 272 600 salariés qui risquent de voir disparaître leur unique source de revenus pour leur retraite. Mais les difficultés rencontrées par la CSPF semblent communes à toutes les caisses de retraite pour les salariés travaillant pour plusieurs employeurs. Par conséquent, plus de 10 millions de travailleurs et retraités américains pourraient être ruinés.
Des problèmes similaires se posent avec les retraités de l'industrie automobile : les caisses de retraite ont des centaines de milliers de pensions à financer alors qu'elles ne sont tout simplement plus alimentées, faute de nouveaux cotisants.
L'Etat fédéral est tout simplement obligé de venir au secours de ces fonds de pension en perdition.

Fondamentalement, je pense qu'aucun système de retraite ne peut s'autofinancer correctement lorsque la population vieillit. Hormis, bien sûr l'euthanasie des personnes trop âgées et vive le Soleil Vert ! :twisted:

Une petite remarque : le fameux fonds de retraite des Teamster a fait la fortune du célèbre Jimmy Hoffa, actuellement incarné par Al Pacino, et auparavant par Jack Nicholson.

Au fait, ce sujet ne serait-il pas mieux à la rubrique "géo-économie" ?


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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Mar 21 Jan 2020 17:22 
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AlexandreVIBorgia a écrit:
Jean-Marc Labat a écrit:
Madoff a été condamné pour avoir créé une pyramide de Ponzi, le système de retraite par répartition est une gigantesque pyramide de Ponzi. Il conviendrait de donner aux salariés leurs cotisations retenues sur leurs salaires et de les laisser arbitrer leurs choix. Mais il est vrai que nous sommes considérés comme des enfants, incapables par nature.
Malheureusement, les systèmes de retraite par capitalisation sont, eux, vulnérables à l'inflation et aux fluctuations boursières. Historiquement, les premiers systèmes de retraite étaient par capitalisation. Les guerres mondiales les ont laminés.

Toute épargne est nécessairement laminée par des évèmenents-monstres de ce genre. Vous pourriez également citer la crise de 29.
Citation:
"L'Etat fédéral est tout simplement obligé de venir au secours de ces fonds de pension en perdition."

Fondamentalement, je pense qu'aucun système de retraite ne peut s'autofinancer correctement lorsque la population vieillit.

Et comment croyez-vous qu'a fait la caisse de retraite, indépendante, des cheminots, dont les effectifs étaient pléthoriques après-guerre (multiples lignes locales, traction vapeur, etc...) et se sont écroulés ensuite ? C'est l'état français qui abonde la caisse de retraite de la SNCF. Mais chut...

Citation:
Une petite remarque : le fameux fonds de retraite des Teamster a fait la fortune du célèbre Jimmy Hoffa, actuellement incarné par Al Pacino, et auparavant par Jack Nicholson.

Mai là on parle de Gangstérisme et de la Mafia. (Jimmy Hoffa et son histoire apparaissent aussi dans "Il était une fois en Amérique". Au passage, c'est bien la première fois où on voit la Mafia PROTEGER un syndicaliste - ils étaient plutôt rétribués comme briseurs de grèves - mais c'est parce qu'il a les clés de la tirelire...)


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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Mar 21 Jan 2020 18:46 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Madoff a été condamné pour avoir créé une pyramide de Ponzi, le système de retraite par répartition est une gigantesque pyramide de Ponzi. Il conviendrait de donner aux salariés leurs cotisations retenues sur leurs salaires et de les laisser arbitrer leurs choix. Mais il est vrai que nous sommes considérés comme des enfants, incapables par nature.


Si on va pars là, toutes les systèmes de retraites, même par capitalisation, sont un système de Ponzi. On incite des gens à placer leur argent en leur disant : "vous en aurez tous les bénéfices dans 20, 30, 40 ans". Cet argent se déverse en masse dans le système financier qu'il gonfle d'autant plus que c'est sur du long terme. Et une partie de l'argent gagné, l'est parce que d'autres investissent.

En fait, par répartition, par capitalisation, pour points, ... Le systèmes de retraites fonctionnent car il y a des gens qui bossent au moment où vous percevez votre retraite. Et c'est sur leur travail qu'on va prendre ce qui est nécessaire au paiement de votre pension. Qu'on le prenne sur le salaire et le bénéfice avant impôts, ou qu'on le prenne sur les dividencdes, cela change les choses que marginalement.

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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Mer 22 Jan 2020 01:56 
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Effectivement, on pourrait même dire que les "points" ne sont qu'un accessoire comptable qui peut parfaitement s'inscrire dans les deux systèmes. Ce qui m'amuse par rapport aux discussions actuelles, c'est qu'il permet justement de tenir compte des fameux régimes spéciaux : si un régime correspond à un travail pénible, celui qui le fait doit tout bonnement gagner plus de points qu'un salaire équivalent dans de meilleurs conditions. De la sorte, quelqu'un qui ne fait qu'exercer ponctuellement un métier pénible en bénéficiera pour sa retraite.
Pour achever de responsabiliser les gens, il suffit de supprimer tout âge minimum. Chacun s'en va comme il veut, dès qu'il estime, au vu de sa situation personnelle, avoir gagné assez de points pour vivre décemment.

Mais le discours politique a porté sur le nivellement : "un euro ouvre toujours les même droit", "remplacement de tous les régimes", "tout le monde s'en va au même âge". Toute la souplesse du régime disparaît.


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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Mer 22 Jan 2020 02:56 
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Narduccio a écrit:
En fait, par répartition, par capitalisation, pour points, ... Le systèmes de retraites fonctionnent car il y a des gens qui bossent au moment où vous percevez votre retraite. Et c'est sur leur travail qu'on va prendre ce qui est nécessaire au paiement de votre pension. Qu'on le prenne sur le salaire et le bénéfice avant impôts, ou qu'on le prenne sur les dividencdes, cela change les choses que marginalement.
Tout à fait. Il faut raisonner macro. Que le régime de retraite soit organisé par capitalisation ou par répartition, au bout du compte, cela aboutit quasiment au même résultat. Ce n’est pas le capital épargné par les retraités qui produit de lui-même des revenus, c’est le travail des actifs qui, mettant certes à profit les investissements réalisés grâce à l’épargne constituée par les retraités au cours de leur vie active, produit de quoi faire vivre les retraités.
Un exemple parfait de retraite par capitalisation est donné par le particulier qui, dès qu’il commencé à travailler, a épargné en vue de se constituer un patrimoine immobilier, comptant vivre de ses loyers lorsqu’il aura pris sa retraite. La pierre, c’est sûr, c’est concret, c’est durable. Sauf que ce n’est pas l’appartement qui produit son loyer comme la vache produit son lait. C’est le locataire qui paie le loyer. Pas de locataire, pas de loyer. Les propriétaires de maisons abandonnées dans la banlieue de Detroit après la fermeture des usines automobiles en savent quelque chose. Et, d’une certaine façon, c’est vrai même pour la vache parce que, si elle produit elle-même son lait, encore faut-il quelqu’un pour la traire.
Une épargne investie en immobilier résidentiel rapportera les loyers que pourront payer ceux qui habiteront le patrimoine constitué par l’épargne et cela sera étroitement corrélé avec le niveau des salaires. Ce raisonnement s’applique à toutes les formes d’épargne. Ce n’est pas le capital d’une entreprise qui sécrète des dividendes sui generis, c’est le bénéfice réalisé grâce à ceux qui travaillent dans l’entreprise qui permet de rémunérer les actionnaires. Finalement, au niveau macro, quelle que soit la formule adoptée, par répartition ou par capitalisation, une part du PIB sera consommée par les actifs et une autre part par les retraités, l’équilibre étant déterminé en premier lieu par la démographie et en second lieu par un consensus en matière sociale qui dictera les lois appropriées à l’obtention d’un compromis satisfaisant entre revenus à donner aux retraités et cotisations à payer par les actifs.


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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Mer 22 Jan 2020 08:57 
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AlexandreVIBorgia a écrit:
Effectivement, on pourrait même dire que les "points" ne sont qu'un accessoire comptable qui peut parfaitement s'inscrire dans les deux systèmes. Ce qui m'amuse par rapport aux discussions actuelles, c'est qu'il permet justement de tenir compte des fameux régimes spéciaux : si un régime correspond à un travail pénible, celui qui le fait doit tout bonnement gagner plus de points qu'un salaire équivalent dans de meilleurs conditions. De la sorte, quelqu'un qui ne fait qu'exercer ponctuellement un métier pénible en bénéficiera pour sa retraite.
Pour achever de responsabiliser les gens, il suffit de supprimer tout âge minimum. Chacun s'en va comme il veut, dès qu'il estime, au vu de sa situation personnelle, avoir gagné assez de points pour vivre décemment.

Mais le discours politique a porté sur le nivellement : "un euro ouvre toujours les même droit", "remplacement de tous les régimes", "tout le monde s'en va au même âge". Toute la souplesse du régime disparaît.


Dans de nombreux régimes spéciaux, ceux qui en bénéficient sur-cotisent. Que ce soit pour compenser des carrières raccourcies par de longues études, ou parce que la durée de vie était impactée. A EDF, on distinguait le travail "actif" et le travail "passif" Les travailleurs actifs partaient à 55 ans, mais sur-cotisent pour compenser les 5 ans de moins. Les travailleurs passifs partaient à 60 ans.

Mais, il y a 2 grandes différences par rapport à la situation dans les années 50 à 80. Avant, une grande partie des ouvriers entraient à 16 ans. 55-16, ils cotisaient pendant 39 ans. Les employés cotisaient pendant 44 ans. Maintenant, la plupart entrent dans l'entreprise à 22-23 ans. Ce qui fait autant d'années en moins à cotiser. L'autre différence est que les métiers ont tellement évolués qu'il est parfois difficile de faire la différence entre un travailleur actif et un travailleur passif. Encore dans les années 90, un mécano passait 90% de son temps à l'atelier ou dans l'usine. Actuellement, ils passent une bonne partie de leur temps sur un ordinateur à remplir des comptes-rendus d'intervention pour assurer la qualité.

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