Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Nous sommes le Ven 19 Avr 2024 05:41

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 77 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Sam 1 Fév 2020 21:42 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 20 Juin 2003 23:56
Messages: 666
Localisation: Provinces illyriennes
Citation:
Selon « l'étude d'impact » du projet de loi, la réforme fera à la fois des "gagnants" et des "perdants". Dans cette étude, plusieurs dizaines de scénarios différents sont testés : âge, situation familiale, type d'emploi occupé, etc. Les conséquences de la réforme sont très contrastées selon les parcours et les métiers.

Cette "étude" a été qualifiée de "farce" par de nombreux économistes et balayé par le Conseil d'Etat et, bientôt, par la Cour des comptes. Où quand l'exécutif produit des fake news ! :?
Merci à vous de ne pas reproduire ici pareille fadaise et de la faire passer comme une vérité.

En tout cas si c'est votre seul argument pour contrer le fait qu'une moyenne de 43 ans est forcément plus faible qu'une portant sur 25 ans, c'est un peu léger... :roll:

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Sam 1 Fév 2020 23:35 
Duc de Raguse a écrit:
Désolé, mais si, tout le monde sera perdant : pas besoin de sortir de X pour savoir qu'une moyenne établie sur 43 années sera forcément plus faible qu'une moyenne prenant en compte seulement les 25 meilleures années (ou de 75% des 6 derniers mois), surtout dans le contexte actuel de carrières "fractionnées".


Alors puisque « tout le monde sera perdant », il aurait fallu que des économistes n'hésitent pas à déclarer que cette réforme ne fera aucun "gagnant". Ce n'est pas le cas. On peut être en désaccord avec « l'étude d'impact » du projet de loi, sans pour autant penser que la réforme fera uniquement des "perdants".
Quels sont les économistes qui affirment que cette réforme fera uniquement des perdants ?

Au sujet de cette « étude d'impact », le Conseil d'État affirme que la première mouture était "insuffisante" et même une fois complétée, "les projections financières restent lacunaires", en particulier sur la hausse de l'âge de départ à la retraite, le taux d'emploi des seniors, les dépenses d'assurance-chômage et celles liées aux minima sociaux.
Le Conseil d'État ne précise pas si le projet de réforme ne fait aucun gagnant.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Dim 2 Fév 2020 00:19 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
Messages: 934
Duc de Raguse a écrit:
Désolé, mais si, tout le monde sera perdant : pas besoin de sortir de X pour savoir qu'une moyenne établie sur 43 années sera forcément plus faible qu'une moyenne prenant en compte seulement les 25 meilleures années (ou de 75% des 6 derniers mois), surtout dans le contexte actuel de carrières "fractionnées".

Arkoline, un peu de bon sens. Vous n'avez pas répondu à cette remarque de Duc de Raguse.

Que mettez-vous en face ? Parce que son raisonnement est arithmétiquement imparable.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Dim 2 Fév 2020 19:00 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 20 Juin 2003 23:56
Messages: 666
Localisation: Provinces illyriennes
Le Conseil d'Etat a surtout exprimé le fait que cette "étude" reposait sur des données et chiffres "insincères".
Tout est dit.

Pour le reste, il n'est pas besoin d'être un économiste patenté pour comprendre les conséquences de la règle arithmétique ci-dessus.
En fait, vous ne répondez nullement à cette question.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Mer 12 Fév 2020 21:53 
Patrick Artus, chef économiste et membre du comité exécutif de Natixis, expose les trois options qui s'offrent à nous dans un contexte démographique qui est celui du vieillissement de la population :
- reporter l'âge de départ
- abaisser le montant des pensions
- alourdir le poids des retraites dans le PIB


Citation:
Retraites : pour choisir le meilleur système possible
Par Patrick Artus
Publié le 15 janv. 2020

Le débat sur la réforme des retraites en France est devenu très confus, émaillé de nombreuses approximations et contre-vérités. Pourtant, la question des retraites aurait pu être présentée aux Français de manière pédagogique, leur permettant de faire un choix entre les différentes pistes d'évolution possibles du système.
Le point de départ est le vieillissement démographique. De 2020 à 2040, le ratio entre le nombre de retraités et le nombre d'actifs cotisants, si l'âge de départ à la retraite n'est pas modifié, va augmenter d'un tiers. Il y a alors seulement trois possibilités : soit le poids des retraites dans le PIB augmente, soit l'âge de départ à la retraite est reporté, soit le niveau des retraites est réduit.
Il faut alors comprendre que le choix fait avec le système actuel de retraite, pour le secteur privé, est de réduire le niveau des retraites, puisque celles-ci sont indexées sur les prix et non sur les salaires. Si les gains de productivité sont de 1 % par an, l'indexation sur les prix et non sur les salaires réduit la retraite initiale de 14 % et réduit la retraite en fin de vie de 41 %. Le système par points avec indexation du point sur le salaire ferait disparaître cette baisse.
Si la baisse des retraites n'est pas une option, il reste alors deux pistes. D'abord le report de l'âge. En prenant une espérance de vie à la retraite à 62 ans de 24 ans, on peut calculer qu'il faudrait faire passer, de 2020 à 2040, l'âge de départ à la retraite de 62 ans à 68 ans pour équilibrer le système de retraite sans accroître le poids des retraites. On voit que c'est ici la piste privilégiée par le gouvernement : passer à un système à points avec indexation du point sur le salaire avec un départ plus tardif à la retraite (« l'âge pivot » ou « âge d'équilibre » à 64 ans à l'horizon 2027, 68 ans dans nos calculs en 2040).
Retraite universelle : comment ça marche
Si cette solution est rejetée, et si l'âge de départ à la retraite se stabilise un peu au-dessus de 62 ans en moyenne, et si le niveau relatif des retraites n'est plus réduit, il reste alors comme seule solution d'accepter la hausse du poids des dépenses de retraite. Compte tenu des perspectives démographiques, il devrait alors passer de 13,8 % du PIB en 2020 à 18,4 % du PIB en 2040 : il faut comprendre qu'il s‘agit d'une taxe sur les actifs (sur les « jeunes ») au profit des retraités (des « vieux »), qui apparaît quel que soit le système de retraite ; en répartition, il s'agit d'un prélèvement sur le revenu du travail, en capitalisation d'un prélèvement sur le revenu du capital.
La préférence de la majorité des économistes va normalement au report de l'âge de la retraite. En effet, la baisse du niveau des retraites ferait apparaître une hausse du taux de pauvreté chez les retraités et conduirait à de l'épargne de précaution, en prévision d'une retraite faible, chez les actifs ; la hausse du poids des retraites aggraverait le problème de compétitivité-coût de la France, où déjà les cotisations sociales des entreprises sont 4 points de PIB plus élevées que dans les autres pays de la zone euro.
Mais, quelles que soient les préférences des économistes, il faudrait consulter les Français sur la méthode de compensation des effets du vieillissement sur les systèmes de retraite qu'ils préfèrent. Ceci définirait les grandes lignes de l'évolution du système de retraite. Il resterait ensuite à traiter des questions plus techniques, en particulier celles de la pénibilité et de l'espérance de vie : en France, l'espérance de vie d'un ouvrier est plus faible de 4,8 années que celle d'un cadre supérieur, ce qui incite évidemment à moduler l'âge de départ à la retraite en fonction de l'espérance de vie.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Mer 12 Fév 2020 23:41 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 3322
Localisation: Alsace, Colmar
Arkoline a écrit:
Patrick Artus, chef économiste et membre du comité exécutif de Natixis, expose les trois options qui s'offrent à nous dans un contexte démographique qui est celui du vieillissement de la population :
- reporter l'âge de départ
- abaisser le montant des pensions
- alourdir le poids des retraites dans le PIB


Citation:
Retraites : pour choisir le meilleur système possible
Par Patrick Artus
Publié le 15 janv. 2020

Le débat sur la réforme des retraites en France est devenu très confus, émaillé de nombreuses approximations et contre-vérités. Pourtant, la question des retraites aurait pu être présentée aux Français de manière pédagogique, leur permettant de faire un choix entre les différentes pistes d'évolution possibles du système.
Le point de départ est le vieillissement démographique. De 2020 à 2040, le ratio entre le nombre de retraités et le nombre d'actifs cotisants, si l'âge de départ à la retraite n'est pas modifié, va augmenter d'un tiers. Il y a alors seulement trois possibilités : soit le poids des retraites dans le PIB augmente, soit l'âge de départ à la retraite est reporté, soit le niveau des retraites est réduit.
Il faut alors comprendre que le choix fait avec le système actuel de retraite, pour le secteur privé, est de réduire le niveau des retraites, puisque celles-ci sont indexées sur les prix et non sur les salaires. Si les gains de productivité sont de 1 % par an, l'indexation sur les prix et non sur les salaires réduit la retraite initiale de 14 % et réduit la retraite en fin de vie de 41 %. Le système par points avec indexation du point sur le salaire ferait disparaître cette baisse.
Si la baisse des retraites n'est pas une option, il reste alors deux pistes. D'abord le report de l'âge. En prenant une espérance de vie à la retraite à 62 ans de 24 ans, on peut calculer qu'il faudrait faire passer, de 2020 à 2040, l'âge de départ à la retraite de 62 ans à 68 ans pour équilibrer le système de retraite sans accroître le poids des retraites. On voit que c'est ici la piste privilégiée par le gouvernement : passer à un système à points avec indexation du point sur le salaire avec un départ plus tardif à la retraite (« l'âge pivot » ou « âge d'équilibre » à 64 ans à l'horizon 2027, 68 ans dans nos calculs en 2040).
Retraite universelle : comment ça marche
Si cette solution est rejetée, et si l'âge de départ à la retraite se stabilise un peu au-dessus de 62 ans en moyenne, et si le niveau relatif des retraites n'est plus réduit, il reste alors comme seule solution d'accepter la hausse du poids des dépenses de retraite. Compte tenu des perspectives démographiques, il devrait alors passer de 13,8 % du PIB en 2020 à 18,4 % du PIB en 2040 : il faut comprendre qu'il s‘agit d'une taxe sur les actifs (sur les « jeunes ») au profit des retraités (des « vieux »), qui apparaît quel que soit le système de retraite ; en répartition, il s'agit d'un prélèvement sur le revenu du travail, en capitalisation d'un prélèvement sur le revenu du capital.
La préférence de la majorité des économistes va normalement au report de l'âge de la retraite. En effet, la baisse du niveau des retraites ferait apparaître une hausse du taux de pauvreté chez les retraités et conduirait à de l'épargne de précaution, en prévision d'une retraite faible, chez les actifs ; la hausse du poids des retraites aggraverait le problème de compétitivité-coût de la France, où déjà les cotisations sociales des entreprises sont 4 points de PIB plus élevées que dans les autres pays de la zone euro.
Mais, quelles que soient les préférences des économistes, il faudrait consulter les Français sur la méthode de compensation des effets du vieillissement sur les systèmes de retraite qu'ils préfèrent. Ceci définirait les grandes lignes de l'évolution du système de retraite. Il resterait ensuite à traiter des questions plus techniques, en particulier celles de la pénibilité et de l'espérance de vie : en France, l'espérance de vie d'un ouvrier est plus faible de 4,8 années que celle d'un cadre supérieur, ce qui incite évidemment à moduler l'âge de départ à la retraite en fonction de l'espérance de vie.

Il y en a une 4ème : économiser. Autrement dit, faire ce qu'on fait pas mal de régimes de retraites : se constituer un "trésor de guerre" en actions, ou en obligations, permettant de lisser la charge. C'est d'ailleurs un reproche fait en sous-main au sujet du régime universel : il permettrait à l’État, garant du futur régime de mettre la main sur ces "trésors de guerre" ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Jeu 13 Fév 2020 03:04 
Narduccio a écrit:
Il y en a une 4ème : économiser. Autrement dit, faire ce qu'on fait pas mal de régimes de retraites : se constituer un "régime de guerre" en actions, ou en obligations, permettant de lisser la charge.

Juste une question : Est-il possible de se constituer un "régime de guerre" (en plus de celui qui existe peut-être déjà) si l'on écarte chacune des trois options présentées dans l'article ?
Si la réponse à cette question est négative, alors Artus ne s'est pas trompé en disant qu'il existe uniquement trois options.
Si l'on veut se constituer une nouvelle "cagnote" il faudra probablement envisager une ou plusieurs des trois options proposées par Artus.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Jeu 13 Fév 2020 08:22 
Hors ligne
Administrateur du site
Administrateur du site
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar 27 Avr 2004 18:38
Messages: 1452
Localisation: Région Parisienne
Narduccio a écrit:
Il y en a une 4ème : économiser. Autrement dit, faire ce qu'on fait pas mal de régimes de retraites : se constituer un "régime de guerre" en actions, ou en obligations, permettant de lisser la charge.


A l'étranger, c'est appelé fond de pension, mot tabou sous nos cieux.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Jeu 13 Fév 2020 13:06 
Hors ligne

Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 441
Narduccio a écrit:
Il y en a une 4ème : économiser. Autrement dit, faire ce qu'on fait pas mal de régimes de retraites : se constituer un "régime de guerre" en actions, ou en obligations, permettant de lisser la charge.
Cette quatrième solution reviendrait à augmenter les cotisations pour constituer le capital de ce régime. Cela entrerait dans la troisième option : alourdir le poids des retraites dans le PIB.
Ce serait en outre passer du régime par répartition au régime par capitalisation dans l’illusion que les dividendes sont secrétés par les actions alors que la production des entreprises est le résultat d’un travail, de même que le loyer n’est pas secrété par le logement mais payé par le locataire.
L’instauration d’un régime de capitalisation obligatoire pour tous reviendrait à nationaliser une part notable du capital des entreprises avec tous les défauts inhérents à une économie dirigée. Il est reproché aux fonds de pensions américains une propension à ne viser que le court terme et à exiger une distribution des bénéfices au détriment des investissements.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Jeu 13 Fév 2020 13:47 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 3322
Localisation: Alsace, Colmar
Cette 4ème solution est déjà en place. La plupart des régimes particuliers bénéficiaires mettent déjà de l'argent de coté. C'est un des reproches récurrents des syndicalistes contre la réforme dans certaines catégories. Ce pactole représente dans certains cas, quelques milliards d'euros. Dans le cas où l'on réunit toutes les caisses dans un organisme commun, les gestionnaires ont peur que leur argent aille à la caisse commune. C'est d'ailleurs l'enjeu des discussions entre gouvernement et syndicats : ces derniers veulent la garantie que l'argent en question bénéficiera à ceux qui l'ont mis de coté, souvent en sur-cotisant.

Dans le cas des avocats, cet argent a été mis de coté pour compenser les carrières courtes qui découlent des années d'études nécessaires pour obtenir les divers diplômes. Pour d'autres secteurs, la sur-cotisation sert à pallier un départ en retraite qui a lieu avant l'age légal, souvent pour des raisons de santé. En 2018, le "magot" des caisses de retraites était de 165 milliards d'euros. Actuellement, il serait plutôt de 150 milliards d'euros. https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/12/06/le-systeme-de-retraites-a-t-il-150-milliards-d-euros-en-reserve_6021973_4355770.html

Citation:
Le constat de départ de Gilles Raveaud est tout ce qu’il y a de plus sérieux : il existe bien des réserves financières considérables dans le système de retraites français à l’heure actuelle. Le Conseil d’orientation des retraites (COR) le confirme dans son rapport publié le 21 novembre : si l’on compte l’ensemble des réserves et dettes existantes dans les différents régimes ainsi que dans le FRR, il y a globalement 127,4 milliards d’euros de réserves nettes dans le système (déficits déduits). Soit peu ou prou l’équivalent des 150 milliards d’euros évoqués par l’économiste.

...

Ces 127 milliards d’euros représentent une manne considérable, de l’ordre de 5,6 % du produit intérieur brut (PIB) de la France, note le COR. Mais il n’est pas si simple pour le gouvernement de les rassembler intégralement dans une seule caisse. L’essentiel de cette somme se situe dans les caisses des régimes de retraite dont la situation financière n’est pas menacée d’ici à 2030, au moins – comme par exemple celui des avocats. Ces régimes voient donc d’un mauvais œil le fait que l’État convoite aujourd’hui leurs réserves.

...

Ces tractations sont loin d’être accessoires. En conservant une partie de leurs réserves, les caisses de retraite actuelles pourraient réaffecter ces sommes « au bénéfice de leurs assurés », note le rapport Delevoye. Des millions de pensionnaires des régimes concernés ont donc tout intérêt à ce qu’une partie de ces réserves ne soient pas reversées au régime général.

En résumé, on ne sait pas pour l’heure quel serait le montant des réserves pour les retraites que l’État pourrait réellement récupérer au profit du futur système.


Voilà pourquoi la plupart des syndicats font battre le pavé à leurs adhérents : maintenir ce magot sous leur surveillance pour qu'il profite à ceux qui ont permit de le constituer.

Mais, cet argent représente peu de chose par rapport aux besoins :

Citation:
Si une manne qui se chiffre en dizaines de milliards d’euros n’est pas négligeable, il faut tout de même la comparer aux enjeux. En 2018, les dépenses pour les retraites représentaient 324,9 milliards d’euros. C’est un peu moins de trois fois les réserves totales du système (127,4 milliards). Le « trésor de guerre » n’est donc pas si démesuré qu’on pourrait le croire.

Le système de retraites français n’était déficitaire « que » de 2,9 milliards d’euros en 2018, selon le COR, ce qui pourrait laisser penser que les réserves actuelles suffiraient à le mettre à l’abri pour des décennies.
Sauf que les choses sont, là encore, un peu plus incertaines, car les perspectives financières du système sont moins bonnes. Le déficit pourrait atteindre 7,9 à 17,2 milliards d’euros en 2025, année envisagée pour la mise en place du futur régime universel (la fourchette varie selon différentes hypothèses budgétaires). Dans le pire des cas, la cagnotte des retraites n’épancherait alors guère plus que quelques années de déficit.


Citation:
Lorsqu’on lit le rapport du COR en détail, on s’aperçoit que ce ne sont pas les dépenses liées aux retraites qui risquent d’aggraver le déficit. En effet, celles-ci resteraient stables rapportées au PIB, oscillant entre 13,5 % et 14 % de 2018 à 2030, quel que soit le scénario testé dans les prévisions. Et ce malgré le fait que la proportion d’actifs par retraité baisserait sur cette période, passant de 1,7 en 2018 à 1,6 en 2030 environ.

Le « vrai » problème des retraites réside dans les ressources du système, qui ont plutôt tendance à diminuer, en raison des exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires ou de la suppression du forfait social pour certaines catégories de salariés.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 77 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 10 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com