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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Dim 26 Jan 2020 10:48 
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AlexandreVIBorgia a écrit:
De plus, l'effet "Pyramides de Ponzi" de la répartition, qui s'explique par le contexte de natalité faible et d'allongement de l'espérance de vie, s'applique aussi aux systèmes par capitalisation lorsque les taux sont bas.


Les taux bas ne sont pas tout, la capitalisation investit dans des entreprises qui versent des dividendes, or, la bourse est généralement rentable sur le long terme, ce qui convient bien aux fonds de pension. Ajoutons que si ceux-ci existaient en France, pas mal d'entreprises françaises ne seraient pas contraintes de se vendre à des étrangers pour se développer. D'ailleurs, un système existe pour la fonction publique sous le nom de Préfon. Le régime Arrco-Agirc pourrait être le premier pas vers un fond de pension à la française, et garder pour l'instant le régime général de la sécu. J'ajoute que je ne suis pas concerné, puisque je suis à la retraite depuis le 1er janvier.

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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Dim 26 Jan 2020 14:30 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Ajoutons que si ceux-ci existaient en France, pas mal d'entreprises françaises ne seraient pas contraintes de se vendre à des étrangers pour se développer.

ça c'est un crève-coeur : le nombre de patrons de PME (jusqu'à 500 personnes) qui m'ont dit, ou dont j'ai su qu'il n'avaient pas trouvé d'acheteur français !

Les fonds d'investissement étrangers nous font les poches.

Le rachat est suivi d'une réorganisation, pour gagner 10% de productivité - ces vieux de la vieille sont des gens solides, mais pas très ferrés sur les méthodes japonaises - et comme les actionnaires sont exigeants, 5 à 10 ans plus tard c'est délocalisé. (Sauf si l'activité impose une proximité géographique.)


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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Dim 26 Jan 2020 14:44 
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Très simplement - et sans tomber dans des digressions inutiles -, nous allons parvenir sur un calcul des pensions de retraite sur un total de la moyenne de 43 années cotisées, contre, actuellement une moyenne des 25 meilleures années (privé) et 75% des 6 derniers mois (public).
Mathématiquement il y aura une baisse massive des pensions. Affirmer l'inverse constitue un mensonge.
Le reste (âge pivot, régime spécial, primes prises en compte ou je ne sais quel autre mauvais calembour) n'est que littérature.

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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Dim 26 Jan 2020 15:40 
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La pyramide des âges rend la baisse des pensions obligatoire quelque soit le cas de figure, sauf à augmenter les cotisations, ce qui affaiblira la compétitivité de nos entreprises, soit augmenter les impôts où nous sommes déjà champion d'Europe. Dans tous les cas, il y des perdants, les retraités d'un côté, les contribuables de l'autre.

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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Dim 26 Jan 2020 19:50 
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Oui, mais alors pourquoi nos gouvernants - et certains "spécialistes" :roll: - prétendent-ils l'inverse ?
Et surtout, le problème réside dans le chômage de masse qui règne en France depuis plus de 20 ans, la démographie n'étant pas tout.
Les 3 millions d'individus qui recherchent actuellement un emploi (je ne parle pas des chômeurs) ne cotisent rien...

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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Lun 27 Jan 2020 05:59 
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Oui, tout à fait, mais c'est là un autre débat, pourquoi cette inadéquation entre les demandes et les formations ?

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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Lun 27 Jan 2020 07:37 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Oui, tout à fait, mais c'est là un autre débat, pourquoi cette inadéquation entre les demandes et les formations ?

Cette cause existe, elle est même scandaleuse, mais il faut tenir compte du fait qu'en 25 ans nous avons perdu toutes nos industries de main d'oeuvre. Et ça compte, dans le paysage actuel.


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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Lun 27 Jan 2020 09:57 
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Oui, mais pourquoi ?

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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Lun 27 Jan 2020 16:38 
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Duc de Raguse a écrit:
Mathématiquement il y aura une baisse massive des pensions. Affirmer l'inverse constitue un mensonge.
Baisse massive des pensions ou hausse massive des cotisations. ¨Probablement un compromis entre les deux. Pour éviter de déséquilibrer excessivement le rapport entre le nombre des actifs et le nombre des retraités il faut retarder le départ à la retraite. C’est que sont en train de faire nos voisins européens. En France il y a un gros blocage qui porte principalement sur la pénibilité de certains emplois. Si l’on peut envisager qu’un clerc de notaire travaille jusqu’à soixante-sept ans, on ne peut guère le demander à un ouvrier du bâtiment, d’autant moins que ce dernier a généralement commencé à travailler plus tôt. J’ignore comment ce problème est traité chez nos voisins.
Jean-Marc Labat a écrit:
les impôts où nous sommes déjà champion d'Europe.
C’est à voir de plus près. J’ai suivi récemment un reportage sur les travailleurs frontaliers. Y était interrogé un Alsacien travaillant en Allemagne. Le journaliste lui demandait pourquoi il continuait à résider en France. Réponse : parce que s’il résidait en Allemagne il devrait payer plus d’impôts.
En outre, ce n’est pas sur les impôts que la France est championne d'Europe, mais sur les prélèvements sociaux. Ces prélèvements sociaux seraient le mal français. Mais ceux qui les fustigent oublient toujours qu’ils correspondent à des dépenses des ménages qui elles devaient cesser d'être obligatoires deviendraient contraintes. Ces dépenses contraintes deviendraient insupportables aux salariés si les salaires ne devaient être relevés significativement. A supposer que des hausses de salaires ne compensent pas la baisse des prélèvement obligatoires, il y aurait inévitablement des troubles sociaux – cela a commencé avec les gilets jaunes – et l’amorce d’une spirale récessioniste : baisse du niveau de vie des ménages => baisse de la consommation => baisse des revenus des entreprises et baisse des recettes fiscales.
J’ai entendu dire que les ouvriers de General Motors aux Etat-Unis étaient payés 60 $ de l’heure, soit environ 55 €. Les ouvriers de Renault et de Peugeot, cotisations patronales incluses ne gagnent pas autant. Sauf que les ouvriers de General Motors doivent payer une assurance de santé, l’école des enfants, des études supérieures à des prix exorbitants, et une cotisation à un fonds de pension. Pour leur assurer un niveau de vie comparable à celui des ouvriers français, il faut effectivement les payer 60 $ de l’heure. Ceux qui ne cessent de pleurer sur les coûts salariaux feraient bien de prendre en compte toutes les données du problème : OK pour la privatisation de toutes les prestations sociales mais doublement des salaires. Les salariés américains ne sont pas tous payés à un tel niveau. Certains gagnent moins de 10 $ de l'heure. Ils ne vivent pas dans des logements décents, se nourrissent de malbouffe, ne se soignent pas et n'envoient pas leurs enfants à l'université. Il faut savoir de quelle société on veut. Ces travailleurs pauvres sont tout de même assistés, si ce n'est par des services sociaux publics, par des associations privées, largement financées par des entreprises ou des particuliers à haut revenus : moins d'impôts qu'en France (encore que ce serait à vérifier) mais beaucoup plus de dons spontanés qui sont considérés comme un devoir civique, ce qu'on oublie toujours de préciser.
Quant à la gabegie que seraient les prestations sociales, c’est encore à voir. Coût de fonctionnement de l’assurance maladie de la sécurité sociale française : 5 % du montant des recettes. Coût de fonctionnement des mutuelles complémentaires et assurances privées : 15 %, frais commerciaux compris.


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 Sujet du message: Re: Cette réforme des retraites
MessagePosté: Lun 27 Jan 2020 23:19 
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+1 et je pourrais me contenter de cela.

Nous avons eu un modérateur sur PH, Tonnaire, qui vivait aux USA et nous expliquait qu'il cotisait 800$ par mois pour un couverture santé de base. Nos "charges" (il s'agit en fait d'un salaire différé, pour employer un terme plus juste) sont bien en dessous de ces montants.

Même chose, comme vous le soulignez, pour l'éducation. Nous en avons un avant-goût en comparant le coût d'une école d'ingénieur (les ENSI sont gratuites) avec celui des écoles de commerce, qui ne dépendent pas de l'Education mais des Chambres de Commerce. La comparaison est édifiante...


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