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 Sujet du message: Re: Affaire Grégory
MessagePosté: Jeu 19 Aoû 2021 16:03 
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Arkoline a écrit:
Narduccio a écrit:
Arkoline a écrit:
car s'il apporte une vision objective des faits, il livre aussi la vérité d'un homme confronté malgré lui à un dossier criminel hors du commun, et à un système judiciaire qu'il a toujours servi avec confiance mais qui a failli.


Désolé, aucun témoignage n'est une "vision" objective des faits.

Vous faites une fixation sur une petite phrase au lieu de regarder le texte dans son ensemble.
Pour moi il ne fait guère de doute que le drame s'est déroulé tel que l'a décrit Étienne Sesmat. Tout un faisceau de présomptions conforte les conclusions de Sesmat.


Le reste du texte est à l'avenant ... C'est un texte sensé mettre en haleine le futur lecteur, mais dans les faits, un gendarme présente son ressentit sur l'affaire. C'est sa vision, qui peut-être partagée par plusieurs enquêteurs, mais comme il n'y a pas eu de procès avec confrontation entre les diverses thèses... Il y a une forte présomption que les choses se soient vraiment passées comme cela. Mais, l'un des reproches sur cette affaire est que le juge Lambert a mal piloté l'instruction, qui est sensée être "à charge et à décharge", on est passé d'une instruction à charge contre l'un des protagonistes à une instruction à charge contre un autre protagoniste, en jetant chaque fois des noms en pâture aux médias. Théoriquement, le chef de l'instruction, ce doit être le juge d'instruction. Sur ce dossier, il se laisse mener par les enquêteurs.

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 Sujet du message: Re: Affaire Grégory
MessagePosté: Jeu 19 Aoû 2021 16:09 
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pierma a écrit:
On ne peut à la fois maintenir ce système du juge d'instruction seul sur un dossier et se plaindre régulièrement de scandales judiciaires où un juge incompétent a envoyé un ou plusieurs innocents en prison.

Sur l'affaire Grégory, le carnet de notes personnelles du juge Simon, transmis à la justice par son fils, commente :"On reste effaré par le nombre d'erreurs commises dans ce dossier par le juge Lambert." (Sans investir des sommes folles, on peut imaginer mettre en place un système d'alerte et de vérification lorsqu'il y a une forte suspicion qu'un juge débloque.)


Théoriquement, surtout sur les grosses affaires, un juge d'instruction n'est pas seul, il a une hiérarchie et il rend compte au Procureur qui peut décider de le donner à un autre juge ou de mettre plusieurs juges, ce qui est le cas sur les dossiers complexes. Mais, ce n'était pas trop la pratique, à l'époque, sur les dossier d'affaires pénales de ce type.

Pour les coûts ... Il y a 15 ans, j'avais vu un documentaire qui indiquait que proportionnellement, il y avait 3 fois plus de juges en Allemagne qu'en France, ce qui expliquait une gestion plus rapides des affaires. Le Droit français s'est aussi très complexifié avec des strates de lois et de règlements très complexes, qui imposent souvent un recours au Conseil Constitutionnel ou au Conseil d’État ...

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 Sujet du message: Re: Affaire Grégory
MessagePosté: Jeu 19 Aoû 2021 18:09 
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Narduccio a écrit:
Le reste du texte est à l'avenant ...

Alors regardez un ensemble d'éléments (videos youtube, interviews, livres, articles, etc.). Il ne fait guère de doute que le drame s'est déroulé tel que l'a décrit Étienne Sesmat.



Narduccio a écrit:
Mais, l'un des reproches sur cette affaire est que le juge Lambert a mal piloté l'instruction, qui est sensée être "à charge et à décharge", on est passé d'une instruction à charge contre l'un des protagonistes à une instruction à charge contre un autre protagoniste, en jetant chaque fois des noms en pâture aux médias.

L'instruction à charge contre la mère de Gregory n'a jamais été convaincante. Comparez les soupçons contre Christine Villemin avec les soupçons contre les personnes désignées par Sesmat (Murielle Bolle, Bernard Laroche, Marcel Jacob et son épouse), c'est une vaste blague. On compare une théorie fragile avec une théorie solide.



Narduccio a écrit:
Le reste du texte est à l'avenant ... C'est un texte sensé mettre en haleine le futur lecteur, mais dans les faits, un gendarme présente son ressentit sur l'affaire. C'est sa vision, qui peut-être partagée par plusieurs enquêteurs, mais comme il n'y a pas eu de procès avec confrontation entre les diverses thèses... Il y a une forte présomption que les choses se soient vraiment passées comme cela. Mais, l'un des reproches sur cette affaire est que le juge Lambert a mal piloté l'instruction, qui est sensée être "à charge et à décharge", on est passé d'une instruction à charge contre l'un des protagonistes à une instruction à charge contre un autre protagoniste, en jetant chaque fois des noms en pâture aux médias. Théoriquement, le chef de l'instruction, ce doit être le juge d'instruction. Sur ce dossier, il se laisse mener par les enquêteurs.

Le salon n'est pas un tribunal. On n'est donc pas obligé de respecter toutes les règles d'un tribunal.
Aucun tribunal ne peut vous interdire de lire les bouquins qui défendent Bolle et Laroche afin de comparer avec le bouquin écrit par Sesmat.


Murielle Bolle, Briser le silence, Michel Lafon, 2018.
Gérard Welzer, L'Affaire Grégory ou La Malédiction de la Vologne, L'Archipel, 2018.


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 Sujet du message: Re: Affaire Grégory
MessagePosté: Jeu 19 Aoû 2021 19:14 
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SI vous ne savez pas faire la différence entre faits et opinions, désolé, je ne peux rien pour vous.

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 Sujet du message: Re: Affaire Grégory
MessagePosté: Jeu 19 Aoû 2021 19:53 
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Narduccio a écrit:
SI vous ne savez pas faire la différence entre faits et opinions, désolé, je ne peux rien pour vous.

? ? ? :o ? ? ? ?
Il ne fait guère de doute que le drame s'est déroulé tel que l'a décrit Étienne Sesmat. S'il est vrai que l'on ne peut pas avoir une certitude absolue, on doit quand même avoir le courage de reconnaître que la thèse de Sesmat n'a pas d'alternatives crédibles. Les explications de Murielle Bole sont-elles crédibles ? Les explications de Gérard Welzer sont-elles crédibles ?

C'est comme si on disait que l'on doit étudier deux hypothèses au sujet du massacre de Katyn : (1) responsabilité soviétique ; (2) responsabilité allemande.
A qui veut-on faire croire que la responsabilité allemande est une thèse crédible ?


(je ne conteste pas que les Allemands ont commis des crimes horribles pendant la seconde guerre mondiale, mais on ne peut pas leur attribuer le massacre de Katyn)


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 Sujet du message: Re: Affaire Grégory
MessagePosté: Jeu 19 Aoû 2021 23:06 
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Désolé, est-ce que vous avez accès à l'intégralité du dossier ? Avez-vous pu consulter toutes les pièces qui le constituent ? ... Si oui, on peut parler des faits. Là, vous fondez une opinion sur un livre.

Première question, ce livre est-il impartial ? C'est une excellente question. De primes abords, voilà une personne qui a été parmi les premiers enquêteurs et qui a eût accès à des pièces de la procédure. Mais...
1) Jean-Marie Vuillemin a tué celui qu'il considérait comme le meurtrier de son fils;
2) Son opinion a été fondée sur les déclarations qui ont été faites par diverses personnes proches de l'enquête ... les gendarmes en charge de celle-ci;
3) Ces gendarmes peuvent être donc considérés comme des quasi-complices de cet assassinat...

Dans ces conditions, Étienne Sesmat ne peut pas être considéré comme un acteur impartial, il est partie dans le dossier. Et je vous le déclare tout en étant convaincu à 99% que Bernard Laroche est sûrement le coupable. Quand on lit un tel livre, il faut avoir ces éléments en tête. Il faut appliquer une grille de lecture rigoureuse pour justement séparer les faits des opinions ou des sentiments.

Si Bernard Laroche est le coupable, vu divers détails, il a bénéficié de complicités. Or, depuis des années, on a tenté d'établir ces complicités et de voir s'il y avait un complot familial... Vous avez dû constater qu'il y a très peu de mises en examen, et qu'apparemment, on ne va pas vers la tenue d'un procès où on chercherait à établir les responsabilités du milieu familial.

Et je ne comprends pas pourquoi vous parlez tout à coup sur le massacre de Katyn, où les faits sont clairement établis...

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 Sujet du message: Re: Affaire Grégory
MessagePosté: Ven 20 Aoû 2021 20:05 
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Narduccio a écrit:
Désolé, est-ce que vous avez accès à l'intégralité du dossier ? Avez-vous pu consulter toutes les pièces qui le constituent ? ... Si oui, on peut parler des faits.

Je doute que l'on puisse parler des « faits » en consultant le dossier. J'ai dit et je répète que l'on ne peut pas avoir une certitude absolue.



Narduccio a écrit:
1) Jean-Marie Vuillemin a tué celui qu'il considérait comme le meurtrier de son fils;
2) Son opinion a été fondée sur les déclarations qui ont été faites par diverses personnes proches de l'enquête ... les gendarmes en charge de celle-ci;
3) Ces gendarmes peuvent être donc considérés comme des quasi-complices de cet assassinat...

Je n'ai pas besoin de savoir si Sesmat et ses collègues sont des « quasi-complices » de l'assassinat de Laroche.
J'ai besoin de savoir si la théorie formulée par Sesmat est crédible. J'ai besoin de savoir si le raisonnement de Sesmat est bien étayé.



Narduccio a écrit:
1) Jean-Marie Vuillemin a tué celui qu'il considérait comme le meurtrier de son fils;

Tout porte à croire que l'enfant n'a pas été tué par Laroche. Tout porte à croire qu'il a été tué par des individus qui ont réceptionné l'enfant livré par Laroche. Il est probable que les tueurs et les "corbeaux" sont les mêmes personnes.



Narduccio a écrit:
Quand on lit un tel livre, il faut avoir ces éléments en tête. Il faut appliquer une grille de lecture rigoureuse pour justement séparer les faits des opinions ou des sentiments.

A ma connaissance Sesmat n'a jamais dit que la culpabilité de Bolle et Laroche était un « fait ». Il faudrait quand même que je relise le bouquin (ma mémoire n'est pas infaillible).



Narduccio a écrit:
Si Bernard Laroche est le coupable, vu divers détails, il a bénéficié de complicités. Or, depuis des années, on a tenté d'établir ces complicités et de voir s'il y avait un complot familial...

On fait semblant de ne pas connaitre les coupables. On fait semblant de croire à un "mystère". La vérité est facile à deviner. Je répète ce que j'ai écrit plus haut : tout un faisceau de présomptions conforte les conclusions de Sesmat.



Narduccio a écrit:
Vous avez dû constater qu'il y a très peu de mises en examen, et qu'apparemment, on ne va pas vers la tenue d'un procès où on chercherait à établir les responsabilités du milieu familial.

Je n'ai jamais dit que la tenue d'un procès est imminente.



Narduccio a écrit:
Et je ne comprends pas pourquoi vous parlez tout à coup sur le massacre de Katyn, où les faits sont clairement établis...

En 2019, j'ai trouvé en librairie un ouvrage qui se propose de réfuter la thèse habituelle au sujet de Katyn. Je n'ai pas acheté l'ouvrage, mais j'avais noté les références. Malheureusement, je ne retrouve plus mes notes. Je ne vous cache pas que je suis très sceptique en songeant à cet ouvrage révisionniste.


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 Sujet du message: Re: Affaire Grégory
MessagePosté: Ven 20 Aoû 2021 20:22 
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Arkoline a écrit:

Narduccio a écrit:
Et je ne comprends pas pourquoi vous parlez tout à coup sur le massacre de Katyn, où les faits sont clairement établis...

En 2019, j'ai trouvé en librairie un ouvrage qui se propose de réfuter la thèse habituelle au sujet de Katyn. Je n'ai pas acheté l'ouvrage, mais j'avais noté les références. Malheureusement, je ne retrouve plus mes notes. Je ne vous cache pas que je suis très sceptique en songeant à cet ouvrage révisionniste.

Perso je ne vois pas l'intérêt de noter les références d'un ouvrage négationniste. Katyn c'est Staline point barre, c'est une certitude établie. (Elle a même été établie par la Croix-Rouge à l'époque.)

Il n'y a aucune raison d'être sceptique : c'est de la m..de !


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 Sujet du message: Re: Affaire Grégory
MessagePosté: Ven 20 Aoû 2021 20:33 
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pierma a écrit:
Perso je ne vois pas l'intérêt de noter les références d'un ouvrage négationniste. Katyn c'est Staline point barre, c'est une certitude établie. (Elle a même été établie par la Croix-Rouge à l'époque.)

Il n'y a aucune raison d'être sceptique : c'est de la m..de !


certitude reconnue officiellement par les autorités russes ...

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 Sujet du message: Re: Affaire Grégory
MessagePosté: Ven 20 Aoû 2021 20:39 
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Arkoline a écrit:
Je n'ai pas besoin de savoir si Sesmat et ses collègues sont des « quasi-complices » de l'assassinat de Laroche.
J'ai besoin de savoir si la théorie formulée par Sesmat est crédible. J'ai besoin de savoir si le raisonnement de Sesmat est bien étayé.


Il est de leur intérêt de l'étayer, car inciter à tuer un innocent est un crime ...

Arkoline a écrit:
Tout porte à croire que l'enfant n'a pas été tué par Laroche. Tout porte à croire qu'il a été tué par des individus qui ont réceptionné l'enfant livré par Laroche. Il est probable que les tueurs et les "corbeaux" sont les mêmes personnes.


Ce qui devient encore plus compliqué et risque de poser quelques problèmes d'emploi du temps...


Arkoline a écrit:
A ma connaissance Sesmat n'a jamais dit que la culpabilité de Bolle et Laroche était un « fait ». Il faudrait quand même que je relise le bouquin (ma mémoire n'est pas infaillible).

La culpabilité ne peut pas être un "fait", elle est établie ou pas...

Arkoline a écrit:
On fait semblant de ne pas connaitre les coupables. On fait semblant de croire à un "mystère". La vérité est facile à deviner. Je répète ce que j'ai écrit plus haut : tout un faisceau de présomptions conforte les conclusions de Sesmat.

Qui restent donc des présomptions puisqu'il n'y a pas de mises en accusation. Si un faisceau de présomption fort est établi, on poursuit souvent. Il y a pas mal de procès où il n'y a qu'un faisceau de présomptions... Mais qui est suffisamment établi pour donner lieu à des poursuites.

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