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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Sam 15 Juil 2017 14:28 
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Kurnos a écrit:
Narduccio a écrit:
Kurnos a écrit:
A ma connaissance il n’existe aucun texte ou précepte religieux de nos jour qui préconise un combat armé au nom de Dieu ?



Il n'en existait pas plus il y a quelques siècles ... et cela n'en a pas empêché quelques guerres, l'Inquisition, ... Ce qui compte, ce ne sont pas les textes, mais leur interprétation. Par exemple, quand un texte dit qu'il faut essayer de convertir le plus grand nombre, certains comprennent qu'il faut faire en sorte qu'il n'y ai que des croyants ... Ce qui dans des cas extrêmes a été interprété comme "s'ils ne veulent pas croire, tuez-les..."

Il y a quand même une nuance de taille entre "convertissez les" et "combattez les", "faites-leur la guerre".
Les mots ont un sens et sont des armes, les mots tuent.
Convertir est une chose les modalités de la conversion explicites en est une autre.
Quand Dieu impose le combat et la guerre il n’a droit à aucune circonstance atténuante..
Certaines paroles des hypothétiques Dieux ou prophètes sont à proscrire.

Préconiser la guerre et le combat ce n'est pas bien, que cela plaise ou non à Dieu !
Chacun est libre d'avoir une éthique personnelle pour le respect de la vie sur terre.
Certaines corrections des textes religieux s'imposent, c'est une évidence, enfin si on recherche la paix !


Je ne discuterais pas de ce qui est hors-sujet ici. Je tenais juste à vous faire remarquer que les textes sur lesquels repose le culte catholique avaient peu variés au cours des siècles. Leur interprétation a énormément changée au fil du temps. Ils ont servi à bien des desseins. Allant aussi bien vers plus de paix que plus de rétorsions pour les populations non-catholiques. On a tué au nom d'un Christ qui a dit "Aimez-vus les uns les autres"... Cela en dit long sur la capacité d'interprétations de paroles de Jésus. Bref, le fait que le message du Christ est d'abord un message d'amour n'est pas suffisant pour garantir que jamais aucun des ses néo-disciples exaltés ne se lanceront dans des attaques de type terroriste. C'est un risque que l'on ne peut pas écarter.

Des vidéos ont montré que dans certains groupuscules chrétiens, une certaine violence était mise en avant et valorisée. Bien entendu, c'est toujours justifié par un soit-disant besoin de se protéger. Or, pour certains de ces groupuscules, ce qui les agressent le plus, c'est l’État athée et les masses de non-croyants qui feraient le jeu des terroristes et des musulmans. Bref, on est très proche des discours de ceux qui prônent l'action violente

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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Dim 16 Juil 2017 20:51 
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Cher Marc je crois que vous vous égarez en parlant constamment d'intégrisme catholique. Vous faites une confusion avec les traditionalistes qui ont conservé la liturgie de 1962 ( celle en usage avant la réforme de Paul VI en 1969) mais sont restés unis à Rome. Ce sont eux qui produisent aujourd hui des vocations (très relativement) abondantes.

Il y a aussi parmi les adeptes de la forme ordinaire de la liturgie catholique un assez fort courant conservateur avec des communautés comme Saint Martin dont le séminaire accueille jours hui à lui tout seul le quart des vocations françaises.

Cher Kurnos, J'ai entendu ce jour une interview de Michel serre qui expliquait la non violence présente du catholicisme par la prise en compte des leçons de l'Histoire. En gros le clergé a commis tant d'erreurs dans le passé (en astronomie ou en politique par exemple) qu'il s'abstient de nos jours de sortir du champ spirituel ...

Michel serres a aussi annoncé qu'il travaillait à un livre sur le phénomène religieux. Nous verrons ce qu'il dit...


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Lun 17 Juil 2017 09:13 
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Narduccio a écrit:
. On a tué au nom d'un Christ qui a dit "Aimez-vus les uns les autres"... Cela en dit long sur la capacité d'interprétations de paroles de Jésus.

Remarques :
Ce qui est très différent de :
« On a tué au nom d'un Christ qui a dit » / « On a tué au nom d'un Christ parce qu’il a dit »

Il y a lieu de préciser le contour de « autres »
Qui sont ces « autres »
A ma connaissance il est question de l’humanité entière sans aucune discrimination ?

Dans toutes les religion il est question d’amour et de paix, par contre ce qui diffère c’est le contenu de « autres »
Qui sont les autres ?
La phrase suivante est moins ambiguë : « Tu ne tueras point »
Il est difficile de revendiquer cette phrase en tuant ?

Quant aux interprétations, elles peuvent être :
- plus ou moins justes ou erronées
- totalement juste ou erronées.
Partant de ce principe on peut tolérer tout et n’importe quoi sous prétexte que tout peut être amour et paix …. suivant les interprétations.
On peut aussi interpréter Mein Kampf comme une œuvre de paix qui avait pour objectif de sauver l’humanité en la purifiant.

On en revient à l'éternelle définition du contour : qui sont les autres à aimer ou à tuer ? .... pour purifier.


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Lun 17 Juil 2017 09:35 
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Pour certains, es "autres" sont tous ceux qui ne pensent pas exactement comme eux. Il y a eu plusieurs "sectes" chrétiennes qui ont été tentées par de telles démarches. Elles professaient un amour sans fin pour qui pensaient bien, et elles envoyaient tous les autres le plus rapidement possible dans les tourments des enfers

Ce n'est pas le message qui prime, c'est son interprétation. Des mêmes mots, on ne fait pas la même chose. Quand untel dit qu'il faut "combattre pour renforcer sa foi". Les uns comprennent qu'il s'agit d'une lutte interne propre à chacun, pour renforcer sa foi propre. D'autres comprennent qu'ils doivent prendre une épée et trucider tous ceux qui ne pensent pas juste ... Ce sont pourtant les mêmes mots. Dans le catholicisme, ce débat a eût lieu à diverses reprises. Il a été tranché des milliers de fois en faveur de la première proposition, car autrement on vient contredire le fameux commandement, tu aimera ton prochain comme toi-même. Et pourtant, régulièrement, des chrétiens ont eu tendance à l'interpréter de la seconde façon ...

Dans chaque groupe qui se sent agressé, et de nombreux catholiques intégristes sont dans une telle démarche, puisqu'ils estiment devoir défendre leur foi contre les attaques même des catholiques non-intégristes. Donc, dans les groupes qui se sentent agressés, il y a toujours un risque de dérive vers une action violente. A de nombreuses reprises des services de renseignements ont signalé de telles dérives. Parfois à tort, comme lorsque certains spécialistes anglais avaient prédits la possibilité de l'émergence d'un terrorisme vert... Quoique la menace ne soit pas encore écartée. Parfois à raison, comme la dérive des groupuscules intellectuels des années 60 qui se sont adonnés à la violence, tels l'armée rouge ou action directe

Il faut bien voir qu'usuellement, ces dérives concernent que quelques individus et qu'elles obligent le plus souvent le reste des groupes concernés à choisir entre soutenir l'action violente ou la condamner

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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Lun 17 Juil 2017 13:44 
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Je ne suis pas certain que les facteurs foi en Dieu et interprétation des textes religieux soient plus déterminent que les traditions indépendamment de la croyance.
L’hymne Corse est un hymne à la Vierge Marie : Dio vi salvi Regina
J’habite à 50 mètres de deux églises monumentales d’un petit village qui porte le nom d’un Saint.
Mes aïeux depuis des siècles jusqu’à mon père ont été des prieurs de la confréries Sainte Croix qui est toujours active,( Cunfraterna Santa Croce), la place du village porte le même nom. ‘

En me limitant aux traditions, sans aucun recours à la foi en un Dieu et aux interprétations des textes religieux j’aurai amplement de quoi être un intégriste du respect des traditions, si cela plait à Dieu, si il existe, pourquoi pas.

Si ces traditions sont contestées et remises en cause je ne peux préjuger de mes réactions.
Les traditions ont façonné mon existence, je ne peux scier la branche sur laquelle je suis assis.
… la foi éventuelle en Dieu est une autre histoire.


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Lun 25 Sep 2017 19:53 
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Un évêque fait un constat très sombre sur le catholicisme français



La Croix, le 11/09/2017 à 10h56

Mgr Pascal Wintzer, archevêque de Poitiers

La disparition de la « société chrétienne » a pour conséquence que les institutions sociales ne sont plus porteuses de la foi chrétienne. Peut-on s’en satisfaire si l’on mesure ce que cela produit ? Certes, la foi naît avant tout d’une rencontre, mais celle-ci ne dépend-elle pas de nombre de médiations ? C’est parce qu’il y a des institutions (paroisse, école catholique, mouvement apostolique, communauté…) que le Christ est annoncé, que des hommes et des femmes accèdent à une rencontre avec Jésus-Christ. La plupart de celles et ceux qui sont aujourd’hui disciples du Christ ont été engendrés à la foi par l’Église et ses expressions institutionnelles.

La chrétienté était le lieu, pour une large population, de ces médiations ; elle inscrivait aussi la vie et la pratique chrétiennes dans des formes collectives, communautaires si l’on veut, et aussi dans la société, rurale et villageoise le plus souvent. La seule rencontre personnelle avec le Seigneur, si elle est certainement la source de l’acte de foi, ne peut donc se satisfaire d’elle-même pour édifier une vie chrétienne. Elle n’est qu’un premier pas, bien entendu décisif, mais qui ne peut oublier les défis offerts par les mentalités du temps.

Par ailleurs, ne retenir que la dimension personnelle de l’expérience chrétienne, ou même simplement en faire le point d’insistance privilégié, ne conduit-il pas à faire son deuil d’une présence sociale des chrétiens et même d’une « société chrétienne » (expression bien sûr à préciser) ?

Ne seraient alors chrétiens que les personnes en capacité de faire des choix (dont celui de la foi), de se démarquer de la culture main­stream, et des diktats médiatiques ; qu’en est-il du « petit peuple » ? Du christianisme populaire ? Ceci risque de dessiner une sociologie du christianisme : non seulement le nombre des croyants est et sera plus restreint, mais surtout ce sont et ce seront de plus en plus les classes éduquées, élevées, en capacité de vivre des démarcations d’avec les modes, qui composeront l’essentiel des communautés chrétiennes. Plus identitaires, ces personnes attendront de l’Église qu’elle soit davantage un soutien pour vivre une identité plus forte et plus démarquée. On pourrait aussi parler d’un catholicisme affinitaire, lequel développe les affinités et sépare les croyants.


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Mer 4 Oct 2017 22:32 
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Il y a beaucoup de choses à dire sur ce texte. La première chose, c'est que l'auteur lui-même appartient à un monde à part, déconnecté des réalités de la société. Que sait-il du catholicisme ? Son point de vue est biaisé, puisque lui-même est un notable et qu'il continue de regarder le monde du haut de son siège, avec une certaine condescendance paternaliste.

La deuxième chose à dire, c'est que l'auteur ne se remet nullement en question. Par son aridité spirituelle et sa moralité passéiste mortifère, l'Institution Eglise a joué un rôle déterminant dans la déchristianisation de la société française. Que l'auteur n'en parle pas montre, à quel point, l'Eglise ne prend pas le problème de façon sérieuse.
L'auteur regrette le monde passé, en rejetant la faute sur un autre qui serait le Temps, le Monde, la "mode". C'est à se douter qu'il soit chrétien... Car le - vrai - chrétien se caractérise par son aptitude à vivre dans le présent, à rayonner dans le monde, à l’influencer, à le transformer...

Il est toutefois une chose sur laquelle Mr Wintzer semble bien avoir raison, c'est l'existence d'une communauté chrétienne éduquée et élitiste, de plus en plus identitaire. Mais ces gens-là ne constituent pas l'avenir du catholicisme. On ne devient identitaire, que parce qu''inconsciemment l'on ne croit plus en la capacité de Dieu d'être dans le monde.

Ces catholiques là vont peut-être disparaître. Et pour le catholicisme, ce n'est pas un mal.

Si le catholicisme cesse d'être identitaire, et qu'on ne le réduit plus à du politique, du culturel et du sociologique, il redeviendra ce qu'il était à l'origine - et ce qu'il n'a finalement jamais cessé d'être -à savoir un catholicisme spirituel, qui mène à la transformation du soi et du monde.


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Ven 6 Oct 2017 18:40 
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Cher Châtillon. Je ne suis pas convaincu par votre réponse qui me semble laisser de côté ce qui fait l'essence du catholicisme : la communauté et l'institution.

Communautaires sont les messes, les pélerinages, les adorations eucharistiques, l'action sociale...
Et ces actions communautaires sont organisées par des institutions : paroisses, diocèses, congrégations, mouvements d'action catholique...

Ce que vous appelez "chrétien" me semble en fait assez ... protestant. Si l'Eglise catholique devait devenir "protestante" pour survivre, elle cesserait en fait d'exister en tant qu'elle est catholique ...

Quant à l'identité, elle est de fait assez souvent présente dans de nombreux phénomènes religieux. Sans parler d'Israel, on peut mentionner la Russie et l'orthodoxie, la Prusse et le luthéranisme, l'Angleterre et l'anglicanisme, l'Iran et le chiisme...

Quant à la transformation du monde, c'était sans doute le but de Voltaire ou de Marx... pas nécessairement celui du Christ qui ouvre plutôt les portes du salut éternel ... dans un autre monde, celui d'après la mort ...s'il existe ...


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Dim 8 Oct 2017 21:58 
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Par ailleurs, il semble que l'aile gauche du catholicisme reste encore active...

"Bien sûr, les catholiques engagés à gauche sont une minorité. Mais "qui a des troupes dans l'Eglise? Le scoutisme, principalement les Scouts et Guides de France. Qui a un budget conséquent? Le Secours catholique. Qui touche le grand public? L'enseignement catholique. Des institutions qui, globalement, ne sont pas conservatrices", relève l'éditorialiste.

Toutefois, poursuit-il, "la question ne se pose plus toujours comme nous, dans les médias, avions l'habitude de l'aborder", sur un échiquier droite-gauche. A l'exemple de la revue Limite, conçue par de jeunes plumes aussi hostiles au libéralisme économique qu'au progressisme bioéthique. En même temps anti-mariage gay et écolos voire décroissants."

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... ncore.html


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Lun 9 Oct 2017 21:36 
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Aigle a écrit:
Cher Châtillon. Je ne suis pas convaincu par votre réponse qui me semble laisser de côté ce qui fait l'essence du catholicisme : la communauté et l'institution.
Communautaires sont les messes, les pélerinages, les adorations eucharistiques, l'action sociale...
Et ces actions communautaires sont organisées par des institutions : paroisses, diocèses, congrégations, mouvements d'action catholique...

En effet, la communauté est essentielle au catholicisme. Mais mon intervention portait moins sur la pluralité des organisations catholiques que sur leur manque d'efficacité. Sur l'exemple fourni par le texte posté par marc30, je ciblais tout particulièrement la difficulté des autorités cléricales à se remettre en question. Bien que neutre dans son propos, Monseigneur Wintzer, semble être dans le regret, mais le regret, tout comme la nostalgie, c'est un péché... Pour un pasteur haut gradé, ce n'est pas ce qui a de plus valorisant...

L'Institution de l’Église a pour mission d'encadrer les chrétiens sur le plan spirituel. Si elle perd ses fidèles, c'est qu'il y a un problème de transmission. Ou peut-être un problème de transmetteur ?! .. entre les prêtres qui ont perdu la foi (et la nostalgie en est le premier signal), ceux qui, faute d'instructions, ne comprennent pas le sens profond des rites qu'ils perpétuent, ceux qui récitent la liturgie sans vraiment se laisser transformer par elle, et ceux, qui abusent de leur figure d'autorité et qui entretiennent l'infantilisation des fidèles par la religion.

Depuis 2000 ans, l’Église détient les clés d'un trésor inestimable mais aujourd'hui, elle semble bien incapable de le faire partager. Nous vivons dans une société qui a soif de Dieu. Les gens ont besoin de se poser des questions et d'inscrire leur vie dans une démarche spirituelle. Faute de verticalité dans l’Église catholique, il n'est pas étonnant, que l'on se tourne vers d'autres spiritualités (Islam, Bouddhisme, mouvement New Age, etc.).

Aigle a écrit:
Quant à la transformation du monde, c'était sans doute le but de Voltaire ou de Marx... pas nécessairement celui du Christ qui ouvre plutôt les portes du salut éternel ... dans un autre monde, celui d'après la mort ...s'il existe ...

Permettez-moi de vous corriger sur l'un des points fondamentaux du christianisme. Le Christ, et les prêtres de l’Église catholique, n'ont jamais cessé de le répéter : Le Royaume des Cieux est déjà là. Maintenant ! Ici ! Il est au-dedans de nous, à l’intérieur de chaque être humain ! (c'est ce qui d'ailleurs oppose le catholicisme au protestantisme, puisque les protestants croient en la prédestination).

Autrement dit, dans le catholicisme, quand on parle de mort et de résurrection, on ne parle pas de la mort physique, mais de la mort morale et spirituelle. Avant de mourir physiquement, le chrétien doit mourir dans cette vie pour ressusciter. C'est l'un des principes fondamentaux et l'un des enjeux essentiels du christianisme : la transformation ontologique de l'homme par le Christ rédempteur. Et la particularité du catholicisme, c'est que la messe existe pour accompagner le fidèle dans cette démarche de transformation. Tout le rituel liturgique tourne autour de la rédemption de l'homme par le Christ, et surtout en lui. C'est le cœur du mystère de l'eucharistie (= rendre grâce à Dieu) et cette eucharistie n'est pas seulement dominicale, elle doit être constante. Le chrétien est appelé à rendre grâce à Dieu et à se donner à lui de façon permanente. C'est une conversion de tous les jours, toutes les heures, toutes les minutes, toutes les secondes.

Penser que le salut est dans un autre monde est une idée hérétique. L'hérésie (du grec haeresis qui veut dire choix) désigne la personne qui juge la Réalité sous deux formes : le bien et le mal ; l'hérétique croit notamment que le monde terrestre a été crée par un Dieu mauvais et qu'il faut mourir et quitter son corps terrestre pour être sauvé.
Le christianisme est tout le contraire puisque le Christ nous appelle dès maintenant à nous laisser transformer par lui et en lui (en devenant lui-même) et d'accepter le monde présent comme la manifestation de Dieu qui est Un.


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