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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Mar 10 Oct 2017 07:26 
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Votre interprétation du salut dans le christianisme est une vision parmi d'autres.

Il en est d'autres, tout aussi fondées et j'ajouterai plus anciennes et plus fondées (issues des sources primaires que sont les évangiles), qui ne confondent pas la charité sur terre avec le salut de l'âme et le paradis.

Mais bon, en même temps, la géopolitique des religions en tant que facteur identitaire et culturel de structuration politique de zones du monde et d'Etats est un une dimension essentielle du monde contemporain comme passé, même si ce n'est pas la même chose que la théologie.


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Mar 10 Oct 2017 08:46 
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Caesar Scipio a écrit:
Votre interprétation du salut dans le christianisme est une vision parmi d'autres.
Il en est d'autres, tout aussi fondées et j'ajouterai plus anciennes et plus fondées (issues des sources primaires que sont les évangiles), qui ne confondent pas la charité sur terre avec le salut de l'âme et le paradis.
J'exposais justement cette vision ancienne du christianisme, celle des premiers chrétiens et des Pères que l'Eglise catholique a pendant longtemps dévoyé. Aujourd'hui qui sait quel sens a le mot charité ? Pour la commune opinion, la charité est réduite à la pitié et à l’aumône. Sur le plan théologique, la charité est l'amour inconditionnel qui transforme toute chose sur terre. ;)
Où est la Bonne Nouvelle sinon ?


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Mar 10 Oct 2017 13:18 
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Aigle a écrit:
Quant à la transformation du monde, c'était sans doute le but de Voltaire ou de Marx... pas nécessairement celui du Christ qui ouvre plutôt les portes du salut éternel ... dans un autre monde, celui d'après la mort ...s'il existe ...

N'avait-il pas un objectif de transformation du monde lorsqu'il disait :"Il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu." ?


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Ven 13 Oct 2017 18:03 
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Châtillon a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Votre interprétation du salut dans le christianisme est une vision parmi d'autres.
Il en est d'autres, tout aussi fondées et j'ajouterai plus anciennes et plus fondées (issues des sources primaires que sont les évangiles), qui ne confondent pas la charité sur terre avec le salut de l'âme et le paradis.
J'exposais justement cette vision ancienne du christianisme, celle des premiers chrétiens et des Pères que l'Eglise catholique a pendant longtemps dévoyé. Aujourd'hui qui sait quel sens a le mot charité ? Pour la commune opinion, la charité est réduite à la pitié et à l’aumône. Sur le plan théologique, la charité est l'amour inconditionnel qui transforme toute chose sur terre. ;)
Où est la Bonne Nouvelle sinon ?


peut-être. je ne suis pas théolgien mais je note que sur le plan historique et géopolitique, les fondements de la croyance religieuse sont soit la simple tradition familiale/régionale/nationale soit la peur de l'enfer et l'espoir d'aller au Paradis.

Quant à transformer le monde, il faudrait savoir dans quel sens ... bien des catholiques rêvent aujourd'hui encore de changer le monde en abolissant la République, en réorganisant des croisades, en interdisant le divorce et l'avortement... tandis que d'autres rêvent d'autogestion et de coopératives. Le moins qu'on puisse dire est que le catholicisme est très souple en ce qui concerne la définition du monde terrestre idéal ...


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Ven 13 Oct 2017 18:07 
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Aigle a écrit:
Quant à transformer le monde, il faudrait savoir dans quel sens ... bien des catholiques rêvent aujourd'hui encore de changer le monde en abolissant la République, en réorganisant des croisades

Ah bon !? Vous êtes sûr !? Vous connaissez beaucoup de catholiques dans le monde notoirement connu pour afficher publiquement ce genre d'idées !?
Tout à fait personnellement, j'éprouve des doutes ! :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Ven 13 Oct 2017 18:12 
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LordFoxhole a écrit:
Aigle a écrit:
Quant à transformer le monde, il faudrait savoir dans quel sens ... bien des catholiques rêvent aujourd'hui encore de changer le monde en abolissant la République, en réorganisant des croisades

Ah bon !? Vous êtes sûr !? Vous connaissez beaucoup de catholiques dans le monde notoirement connu pour afficher publiquement ce genre d'idées !?
Tout à fait personnellement, j'éprouve des doutes ! :mrgreen:


Nous ne fréquentons sans doute pas les mêmes milieux ... :lol:

Une référence au hasard

http://renaissancecatholique.org/


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Ven 13 Oct 2017 22:18 
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Aigle a écrit:
peut-être. je ne suis pas théolgien mais je note que sur le plan historique et géopolitique, les fondements de la croyance religieuse sont soit la simple tradition familiale/régionale/nationale soit la peur de l'enfer et l'espoir d'aller au Paradis.
C'est parce que vous avez encore du mal à faire la distinction à l'horizontal et le vertical (même si les deux sont très liés). Et malheureusement, il est plus facile pour un historien d'étudier le fait religieux comme fait politique que d'entrer dans la théologie et la spiritualité. Pourtant, ce serait une faute méthodologique pour un historien que de réduire son champs d'étude à ceux qui sont dans le communautarisme et la dualité. Ce sont malheureusement toujours les plus clivants qui dominent l'actualité et qui font l'histoire...

Actuellement, la question se pose aussi en Islam. Les terroristes islamistes sont-ils musulmans ? (éléments de réponse : oui sur le plan culturel/horizontal, et, non sur le plan spirituel/vertical/ontologique). Les musulmans traditionalistes sont-ils représentatifs de la population musulmane ? Ne serait-ce pas faire un amalgame ?

De même, ne serait-ce pas faire un amalgame que de faire représenter le catholicisme par des personnes qui se disent catholiques, mais qui ne le sont pas dans leur cœur ? La problématique existait déjà, il y a mille ans, lorsque Pierre le vénérable, abbé de Cluny, discourait sur la nécessité pour le chrétien de se convertir soi-même. En pleine période des croisades, il appelait l’Église à convertir les chrétiens auto-proclamés plutôt que de chercher à convertir les musulmans.

.. cela rappelle que tout au long de son histoire, l’Église (la communauté) a été composée d'hommes et de femmes qui ont cherché à faire vivre la religion de façon spirituelle.. (d'ailleurs beaucoup ont du fuir la famille et ont rompu avec la tradition pour cela).
et cela illustre également que l’Église (la communauté) a toujours eu conscience du fait ''identitaire". Même si le concept est moderne, le principe est le même ; l'homme a toujours utilisé la religion à des fins personnels. Il se proclame chrétien pour être reconnu comme tel aux yeux des autres. Il est chrétien mais en surface seulement... l'historien peut-il se faire avoir ?

Aigle a écrit:
Quant à transformer le monde, il faudrait savoir dans quel sens ... bien des catholiques rêvent aujourd'hui encore de changer le monde en abolissant la République, en réorganisant des croisades, en interdisant le divorce et l'avortement... tandis que d'autres rêvent d'autogestion et de coopératives. Le moins qu'on puisse dire est que le catholicisme est très souple en ce qui concerne la définition du monde terrestre idéal ...
Ca dépend de quel catholicisme vous parlez.

Si vous réduisez le catholicisme à des faits sociétaux, vous trouverez une grande diversité de façon de penser et de se comporter.

Si vous élevez le catholicisme à de la spiritualité, alors vous ne trouverez qu'une seule façon de changer le monde : renoncer à vouloir imposer son modèle au monde et surtout - et c'est l'essentiel, chercher à se connaître soi-même et à se changer soi. Car pour - pour paraphraser une célèbre prière -, c'est en donnant de l'amour qu'on reçoit de l'amour. C'est en se donnant au monde, que le monde vient à soi.

Je ne cherche pas tant être compris qu'à comprendre.
Je ne cherche pas tant être aimé, qu'à aimer...


Dans le christianisme, chaque épreuve est considérée comme une occasion donnée par Dieu, (voire un cadeau) pour mieux apprendre à se connaître soi-même et à se changer (en Christ). Si avec l'expérience terroriste actuelle, les catholiques se réfugient dans le communautarisme, c'est qu'ils ont vraiment rien compris au christianisme. Mais alors vraiment rien...


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Dim 15 Oct 2017 11:29 
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Euh, c'est un forum géopolitique ou théologique ?

Il me semblait, naïvement, que les religions ou l'athéisme ne nous intéressent ici qu'en tant que facteur explicatif des faits politiques, culturels, stratégiques, brefs dans leurs implications géopolitiques. Savoir quelle est la bonne ou juste interprétation religieuse n'est pas le sujet et n'est, par définition, jamais objectivable.


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Dim 15 Oct 2017 18:54 
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Châtillon a écrit:

Si vous réduisez le catholicisme à des faits sociétaux, vous trouverez une grande diversité de façon de penser et de se comporter.
er...[/i]
...


Evidemment
Comme l'a dit Caesar Scipio nous sommes ici pour parler de géopolitique pas de théologie.


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Dim 15 Oct 2017 19:27 
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Aigle a écrit:
LordFoxhole a écrit:
Aigle a écrit:
Quant à transformer le monde, il faudrait savoir dans quel sens ... bien des catholiques rêvent aujourd'hui encore de changer le monde en abolissant la République, en réorganisant des croisades

Ah bon !? Vous êtes sûr !? Vous connaissez beaucoup de catholiques dans le monde notoirement connu pour afficher publiquement ce genre d'idées !?
Tout à fait personnellement, j'éprouve des doutes ! :mrgreen:


Nous ne fréquentons sans doute pas les mêmes milieux ... :lol:

Une référence au hasard

http://renaissancecatholique.org/


Il est exact que certains milieux sont bien éloignés de la vision idéale de la foi chrétienne que nous présente Chatillon. Je pense qu'il existe plusieurs courants au sein de l’Église catholique. Certains savent mieux se faire entendre que d'autres.

Toutefois, le sujet de ce fil n'est pas de savoir qui a théologiquement raison, mais bien de comprendre la géopolitique locale des divers courants de pensée au sein de la jeunesse française

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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