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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Dim 15 Oct 2017 11:25 
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Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
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Comparaison n'est pas raison.

La différence fondamentale entre l'Espagne et le Royaume-Uni est qu'en Espagne, un référendum d'initiative locale pour la sécession d'une région est anticonstitutionnel. Donc si, c'est une infraction pénale, de type sédition, pour une autorité constitutionnellement incompétente pour ce faire, d'organiser un référendum local sur un sujet non autorisé.

La liberté n'est pas l'anarchie.

C'est comme si en France, des extrémistes puissants sur un territoire donné, organisaient un référendum local pour rétablir la monarchie sur ce voit de territoire ou pour établir une théocratie chrétienne ou musulmane sur ce territoire.

Notre constitution dispose que la France est une république laïque et que la forme républicaine des institutions ne peut pas être réformée.

Ceux qui ne s'en satisfont pas n'ont qu'à partir ailleurs pour faire leur monarchie ou leur théocratie, voilà tout.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Dim 15 Oct 2017 19:01 
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Je n'ai pas examiné en détail la procédure juridique suivie en Écosse en 2014 mais je suis certain que le Premier ministre du Royaume Uni (et sa majorité parlementaire ) était d'accord avec l'organisation du référendum.

Je ne sais pas si le référendum catalan était confirme ou non à la constitution de 1978 mais il était clair que le gouvernement central (et sa fragile majorité parlementaire ?) y était hostile.

Après on revient à la question essentielle : fallait il organiser un référendum comme ce fut le cas en Écosse, en Slovaquie, au Québec ou en Crimée ? Et question seconde : si on répond oui à la première question comment tenir ce scrutin sur le plan légal ? Et la troisième question : le gouvernement catalan aurait il accepté un échec ? On peut en douter quand on voit qu'il s'accroche à son scier de 90% alliés qu il y a eu 58%d'abstentions (ce qui n'est pas un triomphe pour les séparatistes )...

La France en 1962 a organisé deux référendum : un en Algérie et l'autre en métropole...c'est une autre vision des choses ...


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Lun 16 Oct 2017 21:34 
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Localisation: Toulouse
J'ai mis ci-dessous quelques liens qui éclairent la différence entre le référendum écossais et la loi et le référendum catalans.

Une différence majeure en ressort :
En Ecosse en 2014, il s'agit d'un référendum consultatif, visant à autoriser (ou non) le Parlement écossais à entamer des négociations avec Londres. Aucune modification constitutionnelle ne peut en sortir.

En Catalogne en 2017, le référendum est issu d'une loi votée le 6 septembre, dans des conditions déjà controversées y compris par des élus catalans. Dans l'article 4 , alinéa 4, il est écrit : "Si, dans le décompte des votes émis, il y a plus de bulletins favorables que contraires, le résultat supposa l’indépendance de la Catalogne. À cette fin, le Parlement de Catalogne, dans les deux jours suivant la proclamation des résultats officiels du Bureau électoral, tiendra une session ordinaire pour mener à bien la déclaration officielle d’indépendance de la Catalogne, préciser ses effets et commencer le processus constitutif."

Autrement dit, on n'est pas dans le consultatif, mais dans le contraignant. Je ne sais pas quel est le mot catalan traduit par "supposera" mais il est clair que le résultat du référendum est considéré comme s'imposant de manière contraignante. Je suppose que c'est (au moins) en cela qu'elle est anticonstitutionnelle. Les rédacteurs l'ont d'ailleurs bien compris, puisqu'ils s'efforcent de justifier le contraire notamment dans l'article 3 : "Elle prévaut hiérarchiquement sur toutes les normes qui peuvent y entrer en contradiction, du moment où elle réglemente l’exercice d’un droit fondamental et inaliénable du peuple catalan."
Faire appel à une légitimité supérieure aux lois existantes pour faire quelque chose qui y est contraire, à cette échelle, je dirais qu'il s'agit d'une révolution.
On peut noter aussi qu'avec ce texte, il suffit d'un seul votant pour proclamer l'indépendance...

Donc pour reprendre les questions d'Aigle, ce qui me semble clair c'est que :
- le référendum était effectivement illégal ;
- le gouvernement de Madrid y était effectivement hostile ;
- les partis au pouvoir à Barcelone ont estimé qu'ils ne parviendraient jamais à négocier un référendum légal avec le gouvernement espagnol.


https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f% ... Historique

http://www.lemonde.fr/international/art ... _3210.html

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

http://catalanindependance.blog.lemonde ... rmination/


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Sam 21 Oct 2017 15:38 
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Inscription: Ven 27 Juin 2014 16:09
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Caesar Scipio a écrit:
C'est comme si en France, des extrémistes puissants sur un territoire donné, organisaient un référendum local pour rétablir la monarchie sur ce voit de territoire ou pour établir une théocratie chrétienne ou musulmane sur ce territoire.
(...)
Ceux qui ne s'en satisfont pas n'ont qu'à partir ailleurs pour faire leur monarchie ou leur théocratie, voilà tout.

Intéressant... Je me demande où vous avez vu que les indépendantistes catalans étaient « monarchistes » et / ou « théocratiques »...
Pour ce que j'en sais, la majorité des indépendantistes catalans seraient plutôt républicains, et la monarchie est plutôt du côté de Madrid.

Ceci dit, qui est cet épouvantable Carles Puigdemont qui a proclamé, le 10 octobre, que la Catalogne a gagné le droit d'être un État indépendant ?
Il s'agit d'un journaliste et homme politique, membre du Parti démocrate européen catalan (PDECAT).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carles_Puigdemont

Ce Parti démocrate européen catalan (fondé en juillet 2016) est-il une formation d'extrême-droite ?
Hé bien, apparemment, il est plutôt de centre droit, et - en plus d'être indépendantiste - prône le libéralisme et... Le républicanisme... Ce qui expliquerait peut-être la réaction épidermique de Felipe VI ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_d%C ... en_catalan


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Sam 21 Oct 2017 21:28 
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Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
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Je ne vois pas le rapport. J'ai extrapolé et fait la comparaison avec plusieurs types possibles de mouvements illégaux, anticonstitutionnels.

Le séparatisme identitaire catalan, avec son avant-garde d'extrême-gauche ne vaut pas mieux que l'extrême-droite droite française de quelque autre nationalité ou que le séparatisme identitaire de ceux qui veulent faire une excroissance de l'oumma sur des fractions de territoires de pays européens.

Quant à la monarchie ou la république, les deux permettent des régimes démocratiques et des regimes criminels. Mais pour ma part, étant démocrate, je refuse catégoriquement qu'une fraction de peuple brise les règles communes et d'autoproclament peuple.

Tous ces mouvements sont inconstitutionnels et non démocrates. La démocratie, ce n'est pas l'usurpation par une minorité qui renverse la table parce qu'elle ne supporte pas de ne pas pouvoir imposer sa loi : qu'elle soit de droite, de gauche ou du centre, modérée ou radicale, monarchiste ou républicaine, athée ou religieuse ou laïque.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Mar 24 Oct 2017 18:04 
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Lors de tels processus électoraux, il est devenu courant d'entendre dire que "la région est plus riche que le pays et nous en avons marre d'être ponctionnés pour soutenir les incapables de telle autre région..." Un chercheur s'est mis en tête de la vérifier sans le cas de la Catalogne ... et c'est loin d'être le cas : http://blogs.univ-poitiers.fr/o-bouba-olga/2017/10/12/la-catalogne-moteur-economique-de-lespagne/

Citation:
Je suis retourné aux chiffres précis, en rapportant les valeurs observées pour les régions espagnoles à la moyenne de l’Union à 15 pour construire des indices qui valent 100 si la valeur observée dans la région est égale à la valeur observée en moyenne.

Le PIB par habitant de l’Union à 15 est de 30 219€ en 2011, le PIB par emploi monte à 66 814€. La Catalogne est sensiblement en dessous, avec des indice de 89 pour le premier indicateur (le PIB par habitant de la Catalogne est donc égal à 89% du PIB par habitant de l’Union à 15) et de 87 pour le deuxième.

Surtout : la Catalogne arrive en quatrième position des 19 régions espagnoles pour le PIB par habitant, derrière la région de Madrid (indice de 103), le Pays Basque (99) et la Navarre (95). Elle passe même au 5ème rang pour la productivité apparente du travail : le Pays Basque est en première position (indice de 95), devant la région de Madrid (93), la Navarre (92) et la Rioja (88).

Difficile, dès lors, d’affirmer que la Catalogne est le moteur économique de l’Espagne.

C’est grave docteur ? Non. Comme expliqué dans mon petit livre, il faudrait sortir de ces analyses qui voient les territoires comme des entités en concurrence les unes avec les autres. Les processus productifs traversent les frontières, chaque territoire pouvant être vu comme un petit bout de petit monde, spécialisé de manière plus ou moins avantageuse sur des fragments de processus productifs. Plutôt que de penser ce qui sépare, mieux vaut comprendre ce qui relie.


Et comme pour le Brexit, un territoire est en interaction avec les territoires voisins (les géographes et les historiens en sont convaincus depuis plusieurs décennies). La tendance à vouloir s'isoler peut couper un territoire de ses marchés, qu'ils soient ceux auprès desquels il se fournit ou ceux vers lesquels il vend. Bref, on peut estimer qu'une meilleure redistributions des richesses générées est nécessaire, mais il faut faire attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Mar 24 Oct 2017 20:12 
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En effet, et cette perception que les richesses appartiennent à un territoire est trompeuse. Si on regarde dans le détail, la richesse dire de la Catalogne est surtout localisée dans la métropole barcelonaise, là où précisément le sentiment separatiste est plus faible que dans le reste de la Catalogne. Là où les capitaux se sont localisés en raison du cadre favorable et d'où ils ont déjà massivement commencé à se délocaliser pour ne pas se trouver pris en otages par la fuite en avant d'un groupe de radicaux qui n'ont pas compris que la richesse de leur territoire doit bien moins à leur mérite qu'à la place particulière que la Catalogne a pu se construire en Espagne et au fait que de nombreux espagnols non-catalans si t venus là parce que c'était un endroit à la fois favorable et en Espagne.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Jeu 26 Oct 2017 22:48 
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Inscription: Sam 13 Mai 2006 23:36
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Pour compléter cette notion d'impression trompeuse sur la richesse des territoires, on trouve quelques chiffres au lien suivant :

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 51379.html

Ce qui est frappant c'est que, même si la santé économique de la Catalogne est meilleure que celle de la moyenne de l'Espagne (un PIB/habitant plus élevé d'un quart, un taux de chômage plus faible d'un quart), en revanche la dette publique (ramenée au PIB) de la Catalogne est l'une des trois plus fortes d'Espagne, très nettement devant d'autres régions moins dynamiques économiquement.


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Mer 1 Nov 2017 09:52 
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J'avais proposé dans la section théorie du salon une interprétation personnelle et la crise catalane que je ne croyais pas sans intérêt ni sans originalité. Elle n'a suscite aucune réaction.

Je la place ici

L'affaire catalane met à l'honneur une importante question théorique : qui exerce le pouvoir ultime ? Les juges ? Les élus ? Les électeurs ?

Le gouvernement catalan croit que ce pouvoir appartient au peuple qui l'exerce par la voie de l'élection et du référendum. il s'agit un peu de la thèse française traditionnelle par exemple mise en avant par le Général de Gaulle en 1958 puis 1962 ...

Le gouvernement royal d'Espagne croit quant à lui que le respect des procédures est plus important. Il adhère en fait à "l'éthique procédurale " de Jurgen Habermas.

Une illustration de cette vision est donnée par un éditorial récent de la Frankfurter Allgemeine Zeitung :

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl%20...%2027244.html

Narduccio ou Faget vous pourrez traduire si vous le souhaitez.
Je ne note qu'une phrase :" l'un des fondements de la démocratie, c'est la subordination des hommes politiques aux lois et aux tribunaux".

Il me semble que dans les années 1975-80, le SPD et la CDU ont tous deux joué un grand rôle dans la structuration du PSOE et du PP espagnols. Ce qui pourrait expliquer la pénétration des thèses du patriotisme constitutionnel et de l'éthique procédurale dans les cerveaux des dirigeants du Royaume ...rendant difficile voire impossible un dialogue avec des Catalans qui semblent être restés étrangers à ces concepts ...


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 Sujet du message: Re: La situation en Espagne, le defi nationaliste
MessagePosté: Mer 1 Nov 2017 21:14 
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Inscription: Mar 8 Sep 2009 22:02
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Aigle, votre lien n'apparait pas complètement en bleu. Si vous voulez le mettre correctement. Alors je verrai pour le résumer.

Cordialement, Paul.

PS: Et légalement rien est passé en Catalogne? Alors des élections légales le 21 décembre?


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