Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Visiter Le Blog de l'histoire
Nous sommes le Sam 17 Nov 2018 07:48

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: La Belgique entre Flamands et Wallons
MessagePosté: Ven 2 Sep 2016 12:19 
Hors ligne

Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
Messages: 1138
On avait jadis parlé sur le salon des pbs belges. Mais je vois que je fil est verrouillé.

Je vous signale cette interview de Quatremer qui tient des propos sévères sur la situation belge

http://www.sudinfo.be/1659535/article/2 ... ace-de-bru


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La Belgique entre Flamands et Wallons
MessagePosté: Ven 2 Sep 2016 23:02 
Hors ligne

Inscription: Mar 8 Sep 2009 22:02
Messages: 313
Marc,

des enquêtes:
http://www.lalibre.be/actu/belgique/deu ... 04f7d51e8f
Deux tiers des Flamands pour la Belgique et 85 % des Francophones pour la Belgique.

Bruxelles un Arabie Saudite?
Et Köln une ville turque?
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Cologne

Cologne n'est que deux cent kilomètres de Bruxelles...

Cordialement,Paul.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La Belgique entre Flamands et Wallons
MessagePosté: Sam 3 Sep 2016 20:43 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 27 Juin 2014 16:09
Messages: 316
marc30 a écrit:
Je vous signale cette interview de Quatremer qui tient des propos sévères sur la situation belge

http://www.sudinfo.be/1659535/article/2 ... ace-de-bru

Citation:
Du coup, il a cette saillie qui ne va pas plaire dans tous les états-majors de parti : « S’il y avait une conscience nationale belge, elle devrait se manifester par un vote MR. »

Mouais... Rappelons que l'actuel chef de gouvernement est justement Charles Michel, président du MR entre 2011 et 2014... Et qu'il avait déclaré, avant les élections, qu'il ne formerait jamais un gouvernement avec la NVA. Ce qui ne l'a pas empêché, par la suite, de devenir premier ministre justement en acceptant une coalition avec la NVA (une coalition inédite, d'ailleurs, de trois partis flamands et d'un seul parti francophone).
Actuellement, le MR fait surtout figure de parti opportuniste, avec un Charles Michel non moins opportuniste ayant trahi sa parole (et ses électeurs) pour acquérir le pouvoir...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La Belgique entre Flamands et Wallons
MessagePosté: Mar 30 Oct 2018 11:07 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Dim 7 Sep 2008 16:55
Messages: 1107
Le gouvernement belge vient de choisir un avion de combat ... américain ...

Je note en vrac que Trump ne porte pas ombrage aux exportations d'armes américaines, que l'europhilie officielle de la Belgique ne la conduit pas à préférer une solution européenne (rafale ou Eurofighter) et que les nationalistes flamands (qui auraient beaucoup pesé dans ce choix) sont plus atlantistes qu'europhiles ...

Bref l'Europe de la défense est mal partie ...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La Belgique entre Flamands et Wallons
MessagePosté: Mar 30 Oct 2018 18:56 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
Messages: 415
Plus étonnant, j'ai entendu que la Belgique a choisi des F-35, alors que c'est un programme qui a complètement dérapé, qui traîne encore des problèmes non résolus... et qui est donc plus cher. J'ignore à quelle date ils seront livrés, parce que c'est un programme auquel sont associés une dizaine de pays, et il y aurait 2000 exemplaires à produire ! (En Europe : Angleterre - qui a exigé une version à décollage vertical pour ses futurs porte-avions, rien que ça - Pays-Bas, Italie.)

C'est donc clairement un choix politique plus que technique.

Au passage, noter la puissance écrasante des USA, qui peuvent se permettre de "ramer" lamentablement sur un projet de nouvel avion - le projet a plus que doublé le coût initial prévu - parce qu'ils ont une dizaine de participants, et un nombre d'avions colossal à produire derrière.

L'Europe de la défense ? C'est l'éternel refrain, mais elle n'existe pas. (Tout au plus existe-t-il une structure de commandement unifié, activable en cas de besoin, hors des moyens de l'OTAN. Je ne sais pas si elle a déjà servi ?) Les armées européennes ne s'entraînent pas ensemble, n'ont pas de doctrines communes, tout cela se faisant dans le cadre de l'OTAN. (C'est même sans doute ce qui explique le retour de la France dans le commandement intégré.)

En revanche, il existe plusieurs coopérations entre états pour des programmes d'armement. (Le successeur du Rafale, par exemple, devrait être franco-allemand, sauf erreur de ma part.)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La Belgique entre Flamands et Wallons
MessagePosté: Mar 30 Oct 2018 22:32 
Hors ligne

Inscription: Mar 8 Sep 2009 22:02
Messages: 313
pierma a écrit:
Plus étonnant, j'ai entendu que la Belgique a choisi des F-35, alors que c'est un programme qui a complètement dérapé, qui traîne encore des problèmes non résolus... et qui est donc plus cher. J'ignore à quelle date ils seront livrés, parce que c'est un programme auquel sont associés une dizaine de pays, et il y aurait 2000 exemplaires à produire ! (En Europe : Angleterre - qui a exigé une version à décollage vertical pour ses futurs porte-avions, rien que ça - Pays-Bas, Italie.)

C'est donc clairement un choix politique plus que technique.

Au passage, noter la puissance écrasante des USA, qui peuvent se permettre de "ramer" lamentablement sur un projet de nouvel avion - le projet a plus que doublé le coût initial prévu - parce qu'ils ont une dizaine de participants, et un nombre d'avions colossal à produire derrière.

L'Europe de la défense ? C'est l'éternel refrain, mais elle n'existe pas. (Tout au plus existe-t-il une structure de commandement unifié, activable en cas de besoin, hors des moyens de l'OTAN. Je ne sais pas si elle a déjà servi ?) Les armées européennes ne s'entraînent pas ensemble, n'ont pas de doctrines communes, tout cela se faisant dans le cadre de l'OTAN. (C'est même sans doute ce qui explique le retour de la France dans le commandement intégré.)

En revanche, il existe plusieurs coopérations entre états pour des programmes d'armement. (Le successeur du Rafale, par exemple, devrait être franco-allemand, sauf erreur de ma part.)


Cher Pierma,

il semble que les "calculs" sont bon, mais j'admets on a aussi une choix politique et oui aussi économique. Ce n'est pas peut-être dit en Belgique dans le debat officiel, mais on a déja des années une cooperation Benelux tant en marine comme en aviation et les Pays-Bas on choisi l'avion américain...
Les sources ne sont peut-être pas grand public et plus militaires...
https://www.lesechos.fr/13/06/2018/lese ... taires.htm
http://www.opex360.com/2016/12/21/la-be ... u-benelux/
De mon fil: Sommes nous de retour dans les années trente
Mon message du 9 Sept. 2018.
https://reshistorica.forumotion.com/t12 ... e-thirties
Et le Benelux et la France vont résoudre en commun les problèmes...voir le photo... :)
C'est dommage que je ne peux pas laisser apparaître le photo...

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La Belgique entre Flamands et Wallons
MessagePosté: Jeu 1 Nov 2018 02:44 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 27 Juin 2014 16:09
Messages: 316
pierma a écrit:
Plus étonnant, j'ai entendu que la Belgique a choisi des F-35, alors que c'est un programme qui a complètement dérapé, qui traîne encore des problèmes non résolus... et qui est donc plus cher. J'ignore à quelle date ils seront livrés, parce que c'est un programme auquel sont associés une dizaine de pays, et il y aurait 2000 exemplaires à produire ! (En Europe : Angleterre - qui a exigé une version à décollage vertical pour ses futurs porte-avions, rien que ça - Pays-Bas, Italie.)

C'est donc clairement un choix politique plus que technique.

Depuis plusieurs années, j'ai compris que toutes ces histoires de grandes ventes d'armement reposaient essentiellement sur des considérations d'ordre politico-économiques. L'aspect militaire proprement dit, ça passe au second plan. Que la Belgique ait besoin de remplacer ses vieux F-16 qui datent des années 1970, on peut encore le comprendre. Pour la question du choix sur le F-35 américain, ça s'est passé dans les hautes sphères du gouvernement, avec une réelle opacité, tout en se réfugiant derrière des excuses du genre " sûreté de l’État " / " Secret Défense " / " Circulez, y a rien à voir ".
Du manière générale, les Belges ont ressenti que le gouvernement prenait ses décisions, seul dans son coin. Quand ça porte sur un marché de plusieurs milliards de dollars, alors que le pays est en difficulté, ça n'aide pas à se rendre populaire.

A côté de ça, ce gouvernement " si responsable ", s'est rendu compte au mois de septembre ( ! ) qu'il allait faire froid en hiver, et que 6 centrales nucléaires sur 7 sont à l'arrêt, à cause de défaillances techniques... Et donc, qu'il fallait peut-être s'attendre à quelques menues coupures de courant dès novembre !
Problème d'autant moins compréhensible que 4 centrales étaient déjà à l'arrêt en 2004 ( ! ), et que l'on avait promis / juré que tout serait réglé tôt ou tard.
Aujourd'hui, quand on nous parle d'une facture de - bah, allez - 15 milliards pour acheter de jolis avions neufs, on se dit que le militaire prime curieusement sur d'autres considérations...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La Belgique entre Flamands et Wallons
MessagePosté: Jeu 1 Nov 2018 09:35 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Dim 7 Sep 2008 16:55
Messages: 1107
Sur le plan méthodologique, je vois mal le rapport entre, d'une part, l'électricté produite par une entrepris privée et financée par les abonnements des clients et, d'autre part, l'achat de matériels militaires financés par l'impôt ...

En outre la décision du Gouvernement royal belge n'a rien d'opaque et ses motifs sont bien connus. Ont joué en faveur du F35 : la percée technologique qu'il représente, et l'intérêt politico-militaire d'une coopération avec les Etats Unis, puissance protectrice, sérieuse et ... lointaine ... Le rafale est handicapé par les maladresse passées de Dassault (affaires de corruption avec le PS belge dans les années 1990). Tout cela a été mis en avant par les nationalistes flamands qui occupent une position centrale dans la coalition au pouvoir et sont animées par une francophobie discrète mais réelle.

L'élément nouveau est que les nationalistes flamands dévoilent à cette occasion des sentiments atlantistes et hostiles aux solutions européennes (car après tout ils auraient pu écarter le rafale mais retenir l'Eurofighter...) qui révèlent que , dans le fond, même un pays aussi attaché à la construction européenne, quand il doit faire face à des choix cruciaux, n'hésite pas à écarter la solution européenne et à miser sur les Etats Unis, présidés par Trump ...

Sur un plan plus historique, je rappelle que même les Britanniques avaient avaient effectué jadis des choix europhiles (concorde, jaguar, Tornado, eurofighter) ...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La Belgique entre Flamands et Wallons
MessagePosté: Jeu 1 Nov 2018 10:47 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Dim 7 Sep 2008 16:55
Messages: 1107
je découvre cette synthèse qui me semble très bien faite :

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/20 ... -europeen/

et qui mentionne un détail qui m'avait échappé :

"Pourquoi autant d’émotion autour de ce contrat ? Après tout, le Royaume-Uni, le Danemark, les Pays-Bas et l’Italie ont déjà commandé des F35 sans qu’on en parle. Tout simplement parce que ces pays se sont associés dès les années 2000 à ce programme dont l’un objectif était de siphonner une partie des efforts de recherches et de développement militaire des pays européens en les embarquant, sous contrôle total des Américains, il va de soi, à bord de cette aventure industrielle.

La Belgique, alors dirigée par le libéral flamand Guy Verhostadt, qui s’était opposé aux côtés de l’Allemagne et de la France à la guerre en Irak, a refusé de tomber dans ce piège. Autrement dit, le choix belge est hautement symbolique puisqu’il était totalement libre d’en faire un autre, les retombées industrielles du F35 étant particulièrement limitées. "


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: La Belgique entre Flamands et Wallons
MessagePosté: Jeu 1 Nov 2018 21:24 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
Messages: 415
Aigle a écrit:
Tout simplement parce que ces pays se sont associés dès les années 2000 à ce programme dont l’un objectif était de siphonner une partie des efforts de recherches et de développement militaire des pays européens en les embarquant, sous contrôle total des Américains, il va de soi, à bord de cette aventure industrielle.

Voilà qui est dit.

(Hubert Védrine :"L'Europe est l'idiot du village planétaire.")

Pour la France, le corollaire est simple : Dassault pourra construire le successeur du Rafale uniquement si l'Allemagne tient son engagement de s'associer au programme, pour équiper la Luftwaffe.
(En même temps c'est son intérêt : L'Allemagne a déjà développé des compétences en participant au projet Typhoon-Eurofighter, et souhaite aller plus loin en co-développant le programme français.)


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com