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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Lun 30 Juil 2018 02:25 
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pierma a écrit:
Il faut tout de même réaliser qu'on parle d'un pays où il y a eu des meurtres de médecins pratiquant des avortements. Publier une dénonciation de ces meurtres - que cette dénonciation soit écrite par Caroline Fourest ou par le diable en personne - me semble tout ce qu'il y a de plus chrétien.

En gros oui, quand on parle du mouvement pro-life aux États-Unis, on ne parle pas de gentils théologiens discourant gentiment sur les aspects éthiques et moraux de la chose... On parle d'authentiques terroristes qui se sont distingués par des attentats à la bombe et des assassinats (près d'une dizaine au cours des années 1990).
Quand le livre de Caroline Fourest sort, en 2000, on sait que le mouvement pro-life a des appuis politiques au sein du Parti Républicain... Ce ne sont donc pas des gens honnis par toute la classe politique américaine. Le Parti Républicain s'est d'ailleurs ouvertement déclaré " pro-vie ".

Il y avait donc une certaine logique de voir une maison d'édition spécialisée dans l'investigation du champ religieux, de voir publiée une enquête sur le mouvement pro-life. Quand bien même si Caroline Fourest se déclarait elle-même athée...
Tous les chrétiens ne veulent pas être mis dans le même sac que certains illuminés, un peu comme certains musulmans ne veulent pas être mis dans le même sac que les sbires de L'État Islamique.


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Lun 30 Juil 2018 14:16 
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LordFoxhole a écrit:
Tous les chrétiens ne veulent pas être mis dans le même sac que certains illuminés, un peu comme certains musulmans ne veulent pas être mis dans le même sac que les sbires de L'État Islamique.


C'est peut-être un combat perdu d'avance. Plusieurs études ont montré que la radicalisation d'un débat avait tendance à forcer les personnes à faire des choix binaires : pour ou contre, sans aucunes nuances. Alors que le débat entre gens d'avis différents amenait à trouver des solutions consensuelle qui souvent trouvaient l'adhésion du plus grand nombre

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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Dim 5 Aoû 2018 13:45 
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LordFoxhole a écrit:
Tous les chrétiens ne veulent pas être mis dans le même sac que certains illuminés, ....

A ma connaissance, il n’est écrit nulle part dans les préceptes religieux, prêches, prières qu'il faille tuer ceux qui pratiquent l’avortement. Il n’y a vraiment pas de quoi se sentir solidaire ?
Pour les chrétiens, où est-il écrit que Dieu recommande l'assassinat de ceux qui pratiquent l'avortement ? ... de manière générale, où est-il écrit que Dieu recommande l'assassinat ?
La recommandation est : tu ne tueras pas.


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Dim 5 Aoû 2018 22:01 
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Kurnos a écrit:
LordFoxhole a écrit:
Tous les chrétiens ne veulent pas être mis dans le même sac que certains illuminés, ....

A ma connaissance, il n’est écrit nulle part dans les préceptes religieux, prêches, prières qu'il faille tuer ceux qui pratiquent l’avortement. Il n’y a vraiment pas de quoi se sentir solidaire ?
Pour les chrétiens, où est-il écrit que Dieu recommande l'assassinat de ceux qui pratiquent l'avortement ? ... de manière générale, où est-il écrit que Dieu recommande l'assassinat ?
La recommandation est : tu ne tueras pas.


Au point où le Pape a fait inscrire l'interdiction de la peine de mort dans le catéchisme de l’Église .... Pourtant, dans de nombreux pays, les sondages montrent que de nombreux catholiques sont en faveur du maintien ou du rétablissement de la peine de mort

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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Sam 24 Nov 2018 23:18 
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pierma a écrit:
Oui, les catholiques français votent en grande majorité à droite, mais la tendance "Manif pour tous" - plus... heu... nationale, dirons nous - est très minoritaire.


Pierma,

d'abord j'avais négligé le fil, parce que le titre me semblait neutral. Et étant pas si intéressé par la réligion catholique(eu assez de ça dans ma jeunesse) et pensant qu'on est en train d'aller en Europe vers un humanisme européen, avec séparation de la réligion et l'état, le chemin français, je me réalise maintenant que le titre cache le contenu. J'ai lu maintenant le fil entière et j'ai l'impression qu'on parle ici des liens de l'église conservatrice avec l'extrème droite.

Et comme vous dîtes, et aussi Narduccio si je me souviens bien, c'est question de chiffres et de quantités.
Mais j'ai lu ce fil, parce que on a eu récemment en Belgique un groupuscule d'extrème droite, qui avait des liens avec Orban d'Hongrie (voyez l'interview avec Orban avec ils faisaient du propagande et aussi des liens avec de Républicains américains)...mais aussi avec l'église ultraconservatrice dans le Vieux cloître Maleizen de Overeise
https://reshistorica.forumotion.com/t12 ... e-thirties
Mon message du 8 sept 2018:
And it is quite worser than I thought about "Schild en Vrienden"...
Some propaganda films from them:
I found nothing in English but international right wing propaganda
https://www.youtube.com/watch?v=m24mhizyIwI
Viktor Orbán meets Schild & Vrienden: "Awaken your nation as soon as possible"
https://www.youtube.com/watch?v=Iv2wSaqyyx8
In Dutch:
http://nl.wikisage.org/wiki/Schild_%26_Vrienden
https://goo.gl/PNTRN7
And today I sought further, perhaps can Dirk Marinus help me to summarize what I found in Dutch...
As the leader of the movement is fired as a student at the Ghent university I found it strange that the Catholic University of Leuven would under some conditions let him study further overthere. And I read already about links with the ultraconservative Catholics...
https://www.vrt.be/vrtnws/en/2018/09/07 ... e-a-place/
And see I read today in a critical magazine about the links with:
https://www.apache.be/2018/03/08/een-sc ... -586738160
A school which is homesick to the Third Reich
Neonazi’s, antisemieten en geradicaliseerde geestelijken vinden elkaar in het Oude Klooster Maleizen (Overijse). Dat biedt onderdak aan een fundamentalistische school en herbergt een extreemrechts, ultra katholiek netwerk.
Neonazis, antisemites and radicalized ecclesiastics meet each other in the Old Convent Maleizen (Overijse). It accomodate a fundamentalistic school and is the seat of an ultraright, ultracatholic web
Neonazis, antisemites et des écclésiastiques radicalisés se se rencontrent dans le Vieux Couvent Maleizen (Overijse). Il héberge une école fundamentaliste et est le centre d'une réseau extrème droite et ultra catholique.
J'ajoute dans un des artilces en néerlandais qu'on pointe vers la différence dans l'église belge entre les ultra catholiques et les éveques (dans mes yeux) vrais catholiques de Gand et de Bruges

Mais comme je pense que c'est aussi votre opinion, ma réaction au 9 Sept était:
"But to return to "Schild en Vrienden" it seems to be "one"! of the many far right small movements in Europe that are growing now with the migrant crisis. And I think the reaction of the government is the right one, not overemphasizing the actuality and do what they have to do...
Et je pense que la réaction du gouvernement était la correcte, pas suraccentuer l'actualité et faire ce qu'ils doivent faire...

Pour ceux qui sont interesses dans le documentaire de Putin, l'église orthodoxe, l'église catholique, la Turquie, la Syrie de ARTE, qui ne marche plus sur mon message: ici un nouveau lien
https://www.youtube.com/watch?v=Zz8xWzU6aV0

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Dim 8 Déc 2019 13:06 
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Je signale une intéressante contribution au débat : celle du maire socialiste de Quimper qui dépasse largement la stricte question religieuse . Je précise que ce maire est socialiste par souci de précision mais son propos dépasse aussi largement les querelles internes à ce parti.


« Un peuple a besoin de rêves, même d’utopies, en tout cas d’espoir. Sinon la société se résume à un chacun pour soi et le thème du vivre ensemble risque de tomber à plat. Car il n’existe pas de sociétés égalitaires seulement l’espoir d’en avoir une un jour. Il en existe seulement de moins inégalitaires que d’autres et c’est une notion relative, tantôt acceptée, tantôt combattue.

Les Français ont vécu avec de grands moments d’espérance. Ils ne les empêchaient pas de lutter pour un monde meilleur soit pour eux soit pour leurs enfants. Les communistes ont donné l’horizon d’un monde de paix dans lequel chacun vivrait avec ses seuls besoins. Il n’y aurait plus ni riches ni pauvres. Le paradis existait, il était terrestre et on se battait pour lui. Il avait un lieu de référence : Moscou où se construisait cette société et un guide : Lénine avant Staline. Même les pires horreurs étaient pardonnées : il fallait en passer par là pour atteindre le bonheur final. Les catholiques promettaient leur paradis, cette fois céleste. Toutes les souffrances sur la terre se comprenaient et se supportaient en attendant ce moment de vie éternelle. Le corps deviendrait poussière, mais l’âme, l’esprit continueraient à vivre, ressuscités. Pendant des siècles, des millions d’hommes et de femmes ont vécu avec cette idée en tête. Aujourd’hui c’est fini. Le communisme, pourtant idée généreuse, a été rejeté par les peuples et condamné par l’histoire. Le paradis était un goulag. Alors les cellules sont vides, Moscou est une capitale comme une autre. Elle n’incarne aucun espoir. Le catholicisme voit ses églises désertées, ses paroisses vieillissantes. Rome se débat au milieu de turpitudes sexuelles et financières. Adieu le paradis, même céleste. On ne croit même plus à l’enfer. Les socialistes aussi voulaient rompre avec le capitalisme. Celui-ci a gagné. Ils voulaient changer mais c’est la vie qui les a changés. Il a bien fallu gérer et la gestion brise les rêves.

Pour supporter les grands et petits malheurs de la vie, les injustices, les frustrations, les souffrances de toutes sortes, un peuple a besoin d’entrevoir quelque chose de meilleur : une vie que l’on change, un paradis sur la terre ou un autre dans le ciel. Rien de tout cela aujourd’hui. Il y a là une explication structurelle et ancienne des malaises exprimés sur les ronds-points, dans la rue, le long des rails.

Il y a aussi la Nation. Elle se forge notamment dans le rapport aux autres. La France était fière d’apporter un message universel au monde, fait de liberté et d’égalité. Il a justifié la colonisation jusqu’au moment où elle est devenue colonialisme. Les Français se sont également construits dans un rapport à un ennemi, réel ou imaginaire. Longtemps ce fut l’Allemand de 1870 à 1945. La réconciliation, l’Union européenne, les multiples échanges ont mis un terme à ce conflit de près d’un siècle. Le citoyen allemand est un ami. Le soviétique a pris le relais de 1947 à 1991, de la naissance de la Guerre froide à la disparition de l’URSS. Le russe a suivi mais il n’est pas un ennemi, tout juste un adversaire à avoir à l’œil. Le terroriste a pris la suite après l’attentat du World Trade Center le 11 septembre 2001 et ceux du 7 janvier 2015. Mais le terroriste n’est ni d’un pays ni d’un peuple. Il est même chez nous. Il agit au nom d’une religion dont la grande majorité des fidèles condamne ce type d’action meurtrière.

Ni horizon pour espérer, ni adversaire pour mobiliser, il reste les peurs pour souder sinon un peuple, au moins une part de lui-même. La peur du « grand remplacement » par des étrangers est attisée par des forces politiques, françaises autant qu’européennes. C’est dangereux parce que c’est faux mais risque d’être cru. La peur du « grand réchauffement » pour le climat est mise en avant jusqu’à créer une ambiance anxiogène, proche de l’apocalypse. La question est réelle. Elle doit être traitée en faisant appel à la raison non à la peur.

On demande souvent au Président de la République de bâtir un récit national pour entraîner le peuple tout entier derrière sa politique. Emmanuel Macron reçoit cet appel comme François Hollande. Ni l’un ni l’autre n’ont trouvé les mots nécessaires pour y parvenir. Les blâmer ne sert à rien car c’est peut-être mission impossible. Personne ne remplacera l’Église ni les espoirs déçus du communisme et du socialisme. Comme ses prédécesseurs le Président actuel agit avec ses projets mais subit en même temps cette situation qui désarçonne un peuple. Il ne faut pas s’étonner des pulsions violentes qui surgissent en son sein »."



https://www.letelegramme.fr/bretagne/le ... 451713.php


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Dim 8 Déc 2019 22:32 
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Aigle,

j'ai lu votre message. Je n'ai pas assez de temps pour élaborer.
Mais en hâte ceci:

Le Portugal socialiste une exemple pour l'Europe?

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
https://www.publicsenat.fr/article/soci ... -austerite
https://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_Hebdo
https://www.usinenouvelle.com/blogs/jul ... ne.N895419

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Lun 9 Déc 2019 07:42 
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L'article que Aigle a posté s'inscrit dans une évolution culturelle globale : le "désenchantement du monde". Et certes il manque une utopie, ou un horizon, recevable par le peuple.
"Foules sentimentales" chante Alain Souchon.


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Dim 15 Mar 2020 18:24 
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L'hebdomadaire Familles chrétiennes publié une interview assez fouillée d'Emmanuel Todd titrée « Un certain retour du religieux est concevable »

https://www.famillechretienne.fr/politi ... ble-270882

"C’est avec beaucoup d’attention que celui qui est à la fois historien, démographe, prospectiviste et essayiste nous a reçus dans son appartement parisien. Son dernier livre s’intéresse de près aux problèmes générés par l’effondrement de la religion, et ses liens avec les nouvelles luttes de classes en France depuis trente ans.

Emmanuel Todd est un iconoclaste. Son ton est parfois polémique (on se souvient du malentendu autour de l’expression « catholique zombie », voir encadré ci-dessous), mais se fait l’écho d’une préoccupation de plus en plus forte. « J’ai passé l’essentiel de ma vie sans me poser la question de la morale. Depuis, j’ai vu se succéder Sarkozy, amoureux du fric, Hollande, sa froideur de glace devant les problèmes des humbles, et Macron, insultant les pauvres... Ils m’ont amené à penser qu’une nouvelle morale, consciente et explicite, était nécessaire. »"


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Dim 15 Mar 2020 19:21 
Aigle a écrit:
historien, démographe, prospectiviste et essayiste


A cette litanie de casquettes, il faudrait ajouter celle de père la morale. Todd a depuis longtemps quitté les rives de la recherche pour devenir davantage essayiste ou polémiste. Le sous-titre de "Qui est Charlie ?" était "Sociologie d'une crise religieuse", et ses expressions n'avaient rien de maladresses; elles exprimaient bien le fond de sa pensée, moralisatrice. Cette interview confirme bien le tournant pris par Todd.

Pour revenir au sujet du fil, voici un autre article du même journal:
https://www.famillechretienne.fr/eglise ... ome-271109
il est symptomatique qu'en France si peu de monde ait remarqué que c'est la première fois (de mémoire d'homme?) que les églises ferment.


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