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 Sujet du message: Re: Elections européennes de mai 2019
MessagePosté: Sam 6 Juil 2019 08:11 
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Narduccio a écrit:
Aigle a écrit:
On se demande bien Narduccio sur quelles informations vous pouvons vous fonder pour affirmer qu il n y a pas eu de crise...


Je ne dit pas qu'il n'y a pas eu de crise : il y en a à chaque fois, et chaque fois on nous annonce LA crise qui signifie que l'Union européenne est au bord du gouffre et qu'elle ne pourra JAMAIS s'en remettre. J'ai vu un reportage sur LCP où on parlait de la crise européenne et le documentaire commençait par un extrait d'un JT sur la Première chaine en 1967, où le commentateur évoquait une crise qui bloquait le fonctionnement des institutions car on s'était séparé sans prendre de décisions ... Puis, la crise se résous, car la concertation a lieu, le principe est que personne ne doit y perdre, du moins de manière visible.

Ce qui m'étonne, c'est que cela semble être le mode de fonctionnement "normal" parce que c'est comme cela que çà se passe à chaque fois. OK, cela ne correspond pas aux règles écrites ou non écrites. Donc, c'est le mode de fonctionnement normal, et les commentateurs nous jouent chaque fois la surenchère médiatique et un tas de personnes qui prétendent s'intéresser de près à cela nous jouent à chaque fois le coup du : "Vous voyez que l'Europe est en crise, ils n'arrivent pas à se mettre d'accord !". Alors, les vieux "routiers" disent qu'effectivement, cette crise est la crise qui a duré le plus longtemps, on a du dépasser de quelques heures la durée de la crise précédente.

Ce qui est étonnant c'est que personne ne semble comprendre qu'il est difficile de se faire comprendre entre 27 pays avec des intérêts différents. Il faut se rappeler que la Belgique, où il n'y a que 3 entités qui coexistent à connu une crise gouvernementale qui a duré plusieurs mois. L'Espagne, l'Italie, l'Allemagne en connaissent à chaque nouvelle élection. L'Autriche a actuellement un gouvernement minoritaire qui va s'appuyer sur des majorités décidées au cas par cas.


Votre analyse est assez juste cher Narduccio.

Mais elle décrit le présent en oubliant qu'il y a eu un passé différent : De Gaulle et Adenauer, Giscard et Schmidt, Mitterrand et Kohl ont constitué des tandems solides reposant sur une forte confiance mutuelle qui donnaient le la au sein de la Communauté et qui évitaient d étaler toute divergence (il y en avait pourtant).

Et je ne crois pas que la "crise" puisse être qualifié de mode de fonctionnement "normal" d'une structure. Ce que nous voyons depuis quelques années dans des grands pays démocratiques, et pas seulement en Belgique, me semble assez préoccupant. Et n est pas le seul effet des commentaires des journalistes.

Pour revenir aux nominations européennes, je crois que nous pouvons admirer la façon dont le Président Français est parvenu à ses objectifs en imposant des femmes, des francophones, des personnalités sincèrement europhiles et appartenant à la droite modérée marginalisant les socialistes !

Le choix d'une Allemande à la Commission fait taire les accusations de germanophobie qui pesait que E Macron. On notera qu'elle est née et a grandi à Bruxelles où son père a participé à la création de la CEE ...détail moins connu : son mari descend d un industriel rhénan qui fut titre Baron par Napoleon et siégea au corps législatif ...français ...


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 Sujet du message: Re: Elections européennes de mai 2019
MessagePosté: Sam 6 Juil 2019 11:09 
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Aigle a écrit:
Mais elle décrit le présent en oubliant qu'il y a eu un passé différent : De Gaulle et Adenauer, Giscard et Schmidt, Mitterrand et Kohl ont constitué des tandems solides reposant sur une forte confiance mutuelle qui donnaient le la au sein de la Communauté et qui évitaient d étaler toute divergence (il y en avait pourtant).


Ce passé me semble définitivement révolu. Il est d'ailleurs déjà bien lointain : une vingtaine d'années.
Je doute que même un tandem franco-allemand solide (à supposer qu'il puisse exister) soit encore en mesure aujourd'hui de "donner le la"

Dans la période que vous mentionnez (qui s'enfonce peu à peu dans les brumes de l'histoire), l'Europe avait moins de membres (6 à 12) et avait un ennemi commun et puissant à l'Est. 2 conditions bien plus propices qu'aujourd'hui à obtenir une harmonie.


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 Sujet du message: Re: Elections européennes de mai 2019
MessagePosté: Sam 6 Juil 2019 12:04 
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Dupleix a écrit:
Aigle a écrit:
Mais elle décrit le présent en oubliant qu'il y a eu un passé différent : De Gaulle et Adenauer, Giscard et Schmidt, Mitterrand et Kohl ont constitué des tandems solides reposant sur une forte confiance mutuelle qui donnaient le la au sein de la Communauté et qui évitaient d étaler toute divergence (il y en avait pourtant).


Ce passé me semble définitivement révolu. Il est d'ailleurs déjà bien lointain : une vingtaine d'années.
Je doute que même un tandem franco-allemand solide (à supposer qu'il puisse exister) soit encore en mesure aujourd'hui de "donner le la"

Dans la période que vous mentionnez (qui s'enfonce peu à peu dans les brumes de l'histoire), l'Europe avait moins de membres (6 à 12) et avait un ennemi commun et puissant à l'Est. 2 conditions bien plus propices qu'aujourd'hui à obtenir une harmonie.


Cher Dupleix vous avez raison sur deux aspects : le passé c'est le passé ... et l'UE à 27 n'est plus l'Europe des 6 ni des 12 ...Il y a là en effet deux éléments essntiels.

Néanmoins, l'entente entre les deux premiers membres par la démographie et par le PIB n'est pas sans intérêt - et leur opposition est dangereuse.
En effet, avec le retrait de la Grande Bretagne, l'équilibre démographique est financier est recentré sur la France et l'Allemagne. Ces deux Etats dont de gros contributeurs nets au budget de l'UE(avec les pays Bas) et, à ce titre pèse beaucoup, en particulier à l'égard des gros bénéficiaires des aides régionales de l'UE (Europe de l'Est et du sud). Or la négociation du cadre financier pluri-annuel est un enjeu aussi sensible et complexe que la nomination des Top 5 ...


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 Sujet du message: Re: Elections européennes de mai 2019
MessagePosté: Sam 6 Juil 2019 17:18 
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Dupleix a écrit:
Aigle a écrit:
Mais elle décrit le présent en oubliant qu'il y a eu un passé différent : De Gaulle et Adenauer, Giscard et Schmidt, Mitterrand et Kohl ont constitué des tandems solides reposant sur une forte confiance mutuelle qui donnaient le la au sein de la Communauté et qui évitaient d étaler toute divergence (il y en avait pourtant).


Ce passé me semble définitivement révolu. Il est d'ailleurs déjà bien lointain : une vingtaine d'années.
Je doute que même un tandem franco-allemand solide (à supposer qu'il puisse exister) soit encore en mesure aujourd'hui de "donner le la"

Dans la période que vous mentionnez (qui s'enfonce peu à peu dans les brumes de l'histoire), l'Europe avait moins de membres (6 à 12) et avait un ennemi commun et puissant à l'Est. 2 conditions bien plus propices qu'aujourd'hui à obtenir une harmonie.


Il y a une autre différence. A l'époque, il y avait "une seule" Europe. Maintenant, il y a une Union Européenne, mais sur de nombreux sujets, il y a des périmètres différents où s’inscrivent des pays qui veulent avancer plus vite, tandis que d'autres restent spectateurs. Il y a une zone Euro qui regroupe 19 pays. Il y a 2 pays qui ne sont pas membres de l'UE, mais qui utilisent l'Euro et n'ont pas de monnaie nationale : le Monténégro et le Kosovo. Il y a l'espace Schengen : 26 membres, 22 États européens, plus 4 États associés, membres de l'AELE. Bref, c'est bien une Europe a plusieurs vitesse qui se construit, certains pays pouvant être "meneurs" dans certains cas, mais "suiveurs" dans d'autres.

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 Sujet du message: Re: Elections européennes de mai 2019
MessagePosté: Sam 6 Juil 2019 22:40 
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"L'Europe ? C'est quel numéro de téléphone ?"


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 Sujet du message: Re: Elections européennes de mai 2019
MessagePosté: Dim 7 Juil 2019 09:52 
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Aigle a écrit:
Néanmoins, l'entente entre les deux premiers membres par la démographie et par le PIB n'est pas sans intérêt - et leur opposition est dangereuse.
En effet, avec le retrait de la Grande Bretagne, l'équilibre démographique est financier est recentré sur la France et l'Allemagne. Ces deux Etats dont de gros contributeurs nets au budget de l'UE(avec les pays Bas) et, à ce titre pèse beaucoup, en particulier à l'égard des gros bénéficiaires des aides régionales de l'UE (Europe de l'Est et du sud). Or la négociation du cadre financier pluri-annuel est un enjeu aussi sensible et complexe que la nomination des Top 5 ...


Je suis tout à fait d'accord avec les termes que vous avez choisis : l'entente franco-allemande n'est pas sans intérêt, leur opposition est dangereuse.
En revanche, cette entente n'est plus suffisante, ou de moins en moins.
En plus des éléments de complexité rappelés par Narduccio, un autre élément change la donne par rapport à ces périodes "historiques" : la présence de partis populistes à la tête de certains Etats, et au Parlement européen.


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 Sujet du message: Re: Elections européennes de mai 2019
MessagePosté: Dim 7 Juil 2019 16:38 
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Dupleix a écrit:
un autre élément change la donne par rapport à ces périodes "historiques" : la présence de partis populistes à la tête de certains États, et au Parlement européen.


Tout à fait, et il faut se rappeler que le cas n'est pas identique entre ce que vis Macron et ce que vis Merkel. Macron s'appuie sur une majorité plus ou moins centriste, regroupant de la droite à la gauche des libéraux. Les populistes n'arrivent pas à chasser sur ses terres électorales, on est dans un affrontement somme toute classique et ce sont les partis qui se trouvent à ses marges qui ont des problèmes de positionnement, n'arrivant pas à se décider entre s'ils doivent intégrer les positions des populistes les plus proches des leurs ou les rejeter. Une partie de l'union CDU-CSU veut faire le choix qui a coûté si cher au pardi des Républicains, en France : épouser une partie des propositions populistes en espérant siphonner leurs voix. Le plupart des partis qui ont tenté de faire cela en Europe, ont fini soit par devenir des populistes, et ils ont vu une partie des électeurs les fuir, soit ils se sont faits siphonner par les populistes (ce qui est arrive aux Républicains. Quoique ceux-ci se font siphonner des électeurs, des militants et des parlementaires par les 2 cotés, aussi bien par les populistes que par LREM... Merkel risque l'éclatement de sa coalition, aussi bien celle qui lui permet de se maintenir au pouvoir, que celle qui est sa base électorale. Sans compter que pour une bonne part des populistes européens, elle représente "l'ancien monde", celui qu'ils prétendent combattre. Salvini ne s'est pas prié pour dire que l'Europe était trop allemande, et il n'est pas le seul à le penser et à le dire tout haut. Alors que certains des électeurs allemands reprochent à Angela Merkel de ne pas assez défendre leurs intérêts alors qu'ils payent trop pour cette Europe .... Elle se retrouve en position délicate, alors que la position de Macron est plus facile à tenir.

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 Sujet du message: Re: Elections européennes de mai 2019
MessagePosté: Lun 8 Juil 2019 17:32 
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Narduccio a écrit:
Une partie de l'union CDU-CSU veut faire le choix qui a coûté si cher au pardi des Républicains, en France : épouser une partie des propositions populistes en espérant siphonner leurs voix. Le plupart des partis qui ont tenté de faire cela en Europe, ont fini soit par devenir des populistes, et ils ont vu une partie des électeurs les fuir, soit ils se sont faits siphonner par les populistes (ce qui est arrive aux Républicains. Quoique ceux-ci se font siphonner des électeurs, des militants et des parlementaires par les 2 cotés, aussi bien par les populistes que par LREM... )

Intéressante cette problématique. Elle se pose dans tous les pays où un parti populiste a le vent en poupe. (Curieux que la CDU-CSU ait envie de tomber dans le panneau : j'aurais envie de poser en théorème qu'un parti - de droite, à priori - ne peut pas chasser sur les terres populistes sans se faire plumer. Pour reprendre le mot, "plumer la volaille populiste" est impossible, parce qu'il ne seront jamais en retard d'une promesse démagogique.)

ça vaudrait l'ouverture d'un sujet, parce qu'on n'a pas fini de voir cette problématique à l'oeuvre.


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 Sujet du message: Re: Elections européennes de mai 2019
MessagePosté: Lun 8 Juil 2019 20:44 
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C était pourtant un dogme de la CDU CSU depuis 1949 : ne pas accepter d avoir un parti plus à droite. Pour cela existait traditionnellement au sein des partis chrétiens un courant nationaliste.


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 Sujet du message: Re: Elections européennes de mai 2019
MessagePosté: Lun 8 Juil 2019 21:18 
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pierma a écrit:
Narduccio a écrit:
Une partie de l'union CDU-CSU veut faire le choix qui a coûté si cher au pardi des Républicains, en France : épouser une partie des propositions populistes en espérant siphonner leurs voix. Le plupart des partis qui ont tenté de faire cela en Europe, ont fini soit par devenir des populistes, et ils ont vu une partie des électeurs les fuir, soit ils se sont faits siphonner par les populistes (ce qui est arrive aux Républicains. Quoique ceux-ci se font siphonner des électeurs, des militants et des parlementaires par les 2 cotés, aussi bien par les populistes que par LREM... )

Intéressante cette problématique. Elle se pose dans tous les pays où un parti populiste a le vent en poupe. (Curieux que la CDU-CSU ait envie de tomber dans le panneau : j'aurais envie de poser en théorème qu'un parti - de droite, à priori - ne peut pas chasser sur les terres populistes sans se faire plumer. Pour reprendre le mot, "plumer la volaille populiste" est impossible, parce qu'il ne seront jamais en retard d'une promesse démagogique.)

ça vaudrait l'ouverture d'un sujet, parce qu'on n'a pas fini de voir cette problématique à l’œuvre.


Cela existe aussi à gauche. Le PS était l'union entre divers courants qui étaient d'accord pour gouverner ensemble et se partager la manne électorale. Sous Hollande, une partie du PS a voulu suivre l'exemple de Mélenchon et aller chasser ses voix à la gauche de la gauche de gouvernement... Du coup, les sociaux-démocrates ont préféré aller vers le centre, voire le centre-droit et se retrouve parfois unis à des anciens UMP, tandis que les "gauchistes" se retrouvent en concurrence avec LFI ou les verts ... et les électeurs semblent préférer le vrai produit à l’ersatz ... Du coup, le PS est en train de disparaitre des sondages. Et les Républicains suivent le même chemin du coté de la droite...

En interne, les positions deviennent plus marquées, certains qui ont essayé le siphonage des voix des populistes de droite ou de gauche et qui se sont ramassés une veste traversent parfois l'échiquier politique de leur camp pour prendre position au centre et demander que l'on refonde le parti sur les "vrais" valeurs. Donnent prétendent que "leurs" valeurs sont plus proches de celles des populistes de leur camps que des centristes.

Le "problème" de nombreux partis est que leurs militants sont plus à gauche ou à droite que leurs électeurs (selon les cas). Les élus doivent être adoubés par les premiers pour pouvoir se présenter devant les seconds. D'où parfois l'impression d'un double langage car les déclarations destinées aux militants sont plus virulentes que celles destinées aux futurs électeurs. Quand un parti est fort, les élus peuvent s'imposer face aux militants. Quand il descend dans les sondages, les militants prennent de l'importance, les discours se durcissent, et certains électeurs s'éloignent...

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