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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Dim 15 Sep 2019 15:38 
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Geopolis a écrit:
pierma a écrit:
Ainsi on voit les populistes rappeler les règles de la démocratie. C'est pour le moins paradoxal.

Non, car il peut exister un antagonisme presque incompréhensible en Europe francophone, qui confond tous les mots et les notions. Ainsi nomme-t-elle "démocratie" ce qui est du libéralisme (et "libéralisme" ce qui est du capitalisme, "capitalisme" le mercantilisme).

Les populistes appellent la démocratie quand elle peut soutenir ses revendications antilibérales, et toute démocratie n'est pas libérale (l'Athène et la Rome antiques, l'Iran, la Russie et la Turquie d'aujourd'hui). Autant le libéralisme induit la démocratie, autant la démocratie n'induit pas nécessairement du libéralisme.

De la même manière, on entendra des libéraux dénoncer la démocratie quand celle-ci va à l'encontre de ses idées. Il s'ensuit que la démocratie n'est pas une valeur (ni un système de valeur) mais un outil politique intermédiaire qui n'est pas nécessairement au service du libéralisme.


Autant comme vous je conteste le paradoxe évoqué par pierma, autant il est difficile de suivre votre raisonnement : il serait plus clair si vous donniez votre définition des termes que vous employez (démocratie, libéralisme, etc).


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Dim 15 Sep 2019 18:04 
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Dupleix a écrit:

Autant comme vous je conteste le paradoxe évoqué par pierma, autant il est difficile de suivre votre raisonnement : il serait plus clair si vous donniez votre définition des termes que vous employez (démocratie, libéralisme, etc).

Je maintiens mon affirmation, même si à la lumière des définitions de Géopolis (que je partage) elle semble beaucoup moins paradoxale : ce n'est pas un rappel à des valeurs, mais à des règles de fonctionnement établies.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Lun 16 Sep 2019 12:55 
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Geopolis a écrit:
pierma a écrit:
Ainsi on voit les populistes rappeler les règles de la démocratie. C'est pour le moins paradoxal.

Non, car il peut exister un antagonisme presque incompréhensible en Europe francophone, qui confond tous les mots et les notions. Ainsi nomme-t-elle "démocratie" ce qui est du libéralisme (et "libéralisme" ce qui est du capitalisme, "capitalisme" le mercantilisme).

Les populistes appellent la démocratie quand elle peut soutenir ses revendications antilibérales, et toute démocratie n'est pas libérale (l'Athène et la Rome antiques, l'Iran, la Russie et la Turquie d'aujourd'hui). Autant le libéralisme induit la démocratie, autant la démocratie n'induit pas nécessairement du libéralisme.

De la même manière, on entendra des libéraux dénoncer la démocratie quand celle-ci va à l'encontre de ses idées. Il s'ensuit que la démocratie n'est pas une valeur (ni un système de valeur) mais un outil politique intermédiaire qui n'est pas nécessairement au service du libéralisme.


Geopolis,

je suis d'accord que le terme "libéralisme" est un peu flou (comme d'aileurs le terme "socialisme"). Et en plus on a plusieurs libéralismes. Par exemple le libéralisme classique et le libéralisme sociale, moderne, progressiste.
J'ai essayé dans le temps de différencier les deux connotations.
Mon message du 17 Sept 2017 23h00
https://reshistorica.forumotion.com/t11 ... ctatorship
Le libéralisme social est introduit en Belgique par Paul Janson.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Janson
https://fr.wikipedia.org/wiki/Social-lib%C3%A9ralisme

Selon moi le libéralisme social et le classique se ressemblent parce que tous les deux ont les valeurs originaires du libéralisme dans leur programme. La liberté de l'individu et la propriété individuelle. Et l'individu doit être libre de la contrainte des autre individus, mais de l'autre coté il doit respecter la liberté des autres aussi et ne doit pas heurter le bien-être des autres aussi.
Et c'est peut-être sur le dernier aspect que les libéraux progressistes veulent mettre l'accent?

Et ainsi est le libéralisme social peut-être démocrate et pas du capitalisme, mercantilisme?

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mar 17 Sep 2019 19:59 
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pierma a écrit:
Dupleix a écrit:
Autant comme vous je conteste le paradoxe évoqué par pierma, autant il est difficile de suivre votre raisonnement : il serait plus clair si vous donniez votre définition des termes que vous employez (démocratie, libéralisme, etc).

Je maintiens mon affirmation, même si à la lumière des définitions de Géopolis (que je partage) elle semble beaucoup moins paradoxale : ce n'est pas un rappel à des valeurs, mais à des règles de fonctionnement établies.

Si je conteste le paradoxe et demande des définitions plus claires, c'est parce que selon moi le cas dont nous parlons ici (le système politique britannique) ne rentre pas dans ces catégories.

Johnson est un populiste : il suffit de voir à quel point il a menti pendant la campagne du Leave pour flatter les électeurs.
Pour autant je ne crois pas que quiconque l'accuse sérieusement d'être un ennemi de la démocratie, quel que soit le sens que l'on donne à ce mot (un système politique ou un système de valeurs, si je comprends bien le distinguo de Geopolis).
Donc quel paradoxe à ce qu'il se réclame de la démocratie ?

Ce qu'on voit c'est que Johnson met en avant les résultats du référendum, considérés comme s'imposant y compris au Parlement élu depuis.
Et qu'à l'inverse la majorité du Parlement semble penser que celui-ci est souverain y compris s'il s'oppose ou amende le résultat de ce référendum.
honnêtement les deux idées se défendent, me semble-t-il, sans remettre en cause le principe démocratique du système britannique. Cela rappelle d'ailleurs le débat en France en 1958-1962...
Qu'il y ait opposition entre démocratie représentative et démocratie directe, là d'accord, mais en quoi l'une serait-elle plus "libérale" que l'autre ? En quoi l'une se rapprocherait-elle davantage des systèmes russe, iranien ou turc ?


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mar 17 Sep 2019 20:16 
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Geopolis a écrit:
Les populistes appellent la démocratie quand elle peut soutenir ses revendications antilibérales, et toute démocratie n'est pas libérale (l'Athène et la Rome antiques, l'Iran, la Russie et la Turquie d'aujourd'hui). Autant le libéralisme induit la démocratie, autant la démocratie n'induit pas nécessairement du libéralisme.


J'ai toujours un peu de mal quand on qualifie les systèmes russe, iranien ou turc de "démocratie" ou même de "démocrature".

D'où là aussi ma question sur les définitions.

Si je résume la situation dans ces pays (peut-être faut-il écarter l'Iran toutefois) :
- il y a des élections au suffrage universel, où le parti au pouvoir recueille une forte majorité ;
- les opposants sont poursuivis, emprisonnés, exilés, voire assassinés ;
- la presse est sous contrôle.

Nous avons eu en France un régime réunissant ces caractéristiques : c'est le Second Empire.
(Encore Napoléon III n'attribuait-il pas toutes les difficultés intérieures à des complots de l'étranger.)
Je n'ai jamais entendu qualifier le Second Empire de régime démocratique, de démocrature, de démocratie libérale ou pas.
On dit en général que c'était un régime autoritaire, un Empire autoritaire ou libéral, mais de démocratie, point.

Donc pour ma part, quelle que soit la forme (républicaine en l'occurrence et non impériale) des régimes russe et turc, je les qualifie de régimes autoritaires.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mar 17 Sep 2019 23:03 
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Bo-Jo prétends qu'il y a eu de grandes avancées dans les discussions ... Les européens disent qu'ils n'ont pas changé de position sur aucun des points ...

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Sam 5 Oct 2019 12:00 
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Dupleix a écrit:
Geopolis a écrit:
Les populistes appellent la démocratie quand elle peut soutenir ses revendications antilibérales, et toute démocratie n'est pas libérale (l'Athène et la Rome antiques, l'Iran, la Russie et la Turquie d'aujourd'hui). Autant le libéralisme induit la démocratie, autant la démocratie n'induit pas nécessairement du libéralisme.


J'ai toujours un peu de mal quand on qualifie les systèmes russe, iranien ou turc de "démocratie" ou même de "démocrature".

Ils furent instaurés par la démocratie et sont détournés par les mafias ainsi installées au pouvoir. Il est notable que la démocratie n'installe pas forcément des démocrates au pouvoir. L'exemple d'Hitler est célèbre, celui de Pétain, installé par l'Assemblée du Front populaire, l'est moins.
Dupleix a écrit:
D'où là aussi ma question sur les définitions.

Si je résume la situation dans ces pays (peut-être faut-il écarter l'Iran toutefois) :
- il y a des élections au suffrage universel, où le parti au pouvoir recueille une forte majorité ;
- les opposants sont poursuivis, emprisonnés, exilés, voire assassinés ;
- la presse est sous contrôle.[/quiote]
Sous réserve de la sincérité des bulletins, l'éviction contrainte d'opposants ôte toute revendication de démocratie pour ces régimes.
Dupleix a écrit:
Donc pour ma part, quelle que soit la forme (républicaine en l'occurrence et non impériale) des régimes russe et turc, je les qualifie de régimes autoritaires.

Une véritable démocratie peut être autoritaire. Une démocratie est un régime politique permettant aux citoyens de choisir de manière reconductible un représentant majoritairement suivi au pouvoir. Si ce représentant et ses électeurs sont antilibéraux, ils peuvent parfaitement conduire des politiques antilibérales durant le mandat électif.

À l'inverse, des monarchies véritables peuvent être libérales, comme Monaco, pour peu que le souverain y consente.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Sam 5 Oct 2019 13:14 
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Geopolis a écrit:
L'exemple d'Hitler est célèbre, celui de Pétain, installé par l'Assemblée du Front populaire, l'est moins.


On en a discuté sur Passion-Histoire. Moi, je trouve tendancieux de parler de l'Assemblée du Front Populaire quand on voit sa composition lors du vote. Communistes exclus, une partie des parlementaires de gauche en position d'otages sur le Massiglia avec lequel ils pensaient elle pour préparer un transfèrement du parlement en AFN pour continuer le combat. Plus les parlementaires qui se trouvaient aux Armées, ... En fait, un parlement croupion constitué majoritairement des opposants au Front Populaire. C'est cela la réalité.

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Sam 5 Oct 2019 19:03 
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Narduccio,

je souscrit complètement votre message. Dans le temps j'ai étudié, et je pense aussi sur le forum Passion Histoire, la prise du pouvoir par Pétain et entre autre l'affaire du Massilia
http://www.cndp.fr/crdp-orleans-tours/j ... ssilia.htm
https://www.youtube.com/watch?v=5KT0xiBVzFA

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Sam 5 Oct 2019 21:27 
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Il y a un article dans la revue Alternative Économique qui montre que les anglais ont tout a craindre du Brexit. Paradoxalement, ce sont qui ont voté en sa faveur qui risquent de perdre le plus.

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