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 Sujet du message: Re: Ou va la justice française ?
MessagePosté: Lun 23 Fév 2009 01:00 
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Alain.g a écrit:
Certes mais le problème est que les juges, y compris à la Cour de Cassation, oublient souvent que leur mission est d'appliquer la loi, ils s'ingénient parfois à la contourner l'estimant injuste.


Injuste non, inadaptée oui.
Si nos textes de lois étaient si parfaits( utopie je l'avoue), si bien clairs comme ceux d'Angleterre, il n'y aurait pas problèmes.
Certes, il y a des décisions peu compréhensibles, mais ce sont des cas isolés. Dans le cadre de mes études, je n'en ai vu que très peu.

Ensuite, il ne faut pas oublier, comme vous parlez de salariés, que là on parle alors d'un Tribunal Spécial qu'est le Conseil des Prud'hommes : juges élus par le peuple et non de magistrats venant tout droit de l' ENM.


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 Sujet du message: Re: Ou va la justice française ?
MessagePosté: Lun 23 Fév 2009 08:01 
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Alain.g a écrit:
Certes mais le problème est que les juges, y compris à la Cour de Cassation, oublient souvent que leur mission est d'appliquer la loi, ils s'ingénient parfois à la contourner l'estimant injuste.


Pas si simple. Les juges doivent adapter la loi à l'état de la société. Quand le hiatus est trop grand, il faudrait une nouvelle loi. C'est le gros problème :
- on peut faire des loi très générales. C'est ce que l'on a fait pendant des décennies. Les vieilles lois tiennent souvent en quelques lignes. Aux juges à appliquer le principe général qui est dans la loi;
- la tendance actuelle est à des lois hyperprécises. Le législateur rentre excessivement dans les détails. Or, dès que la société évolue, les juges n'ont comme pas d'autre choix que de ne plus appliquer la loi.

Je m'occupe de sécurité au travail. Dans certaines conditions, je dois mettre un isolement renforcé vis à vis du risque, dans d'autres non. L'une de ses conditions est : "si l'évacuation est facile". Cela fait plus de 10 ans que je suis à ce poste, cela doit faire 30 ans que l'on discute de ce qu'est une évacuation facile ou pas. Bien entendu, on nous dira : "il suffit de faire montre d'un peu de bon sens". Et on aura raison, à part que pour quelqu'un de jeune et sportif, ou pour quelqu'un qui a des difficulté à ce mouvoir, ce terme ne recouvre pas la même chose. La tendance actuelle voudrait que l'on définisse exactement ce qu'est une "évacuation facile", à part qu'il est impossible de normaliser tout les cas qui pourraient se présenter. Donc, on fait au mieux et ça semble fonctionner : pas d'accident ou de presque-accident sur de tels chantiers. Mais, le jour où il y en aura un, c'est la justice qui dira si notre analyse était juste ou pas. Dans le cas, ou la justice tranchera que l'évacuation n'était pas facile et que c'est ça qui a occasionné les blessures ou la mort des intervenants, je pourrais me retrouver en prison. Si j'ai peur de prendre mes responsabilités, je peux aller voir mon chef de service et lui demander de trouver quelqu'un d'autre pour tenir mon poste, les responsabilités qui vont avec, mais aussi le salaire qui correspond.

Mais, face aux évolutions de la société, il y a toujours la possibilité de tout légiférer et de faire une société ou la loi décide de tout. Or, en même temps, nous aimerions avoir plus d'espaces de liberté ....

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 Sujet du message: Re: Ou va la justice française ?
MessagePosté: Lun 23 Fév 2009 08:16 
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Narduccio a écrit:
je pourrais me retrouver en prison


Cela pointe une autre évolution, qui est le développement du besoin de trouver un coupable quand quoique ce soit de tragique survient, qui fait qu'au delà de la procédure civile s'ajoute une procédure pénale. C'est ainsi qu'un maire a pu se retrouver condamné au pénal à de la prison avec sursis parce qu'un but de handball mal fixé avait écrasé un collégien sur un terrain dont l'entretien était de la responsabilité de la municipalité.
Ca me semble être davantage un mouvement issu de la société civile, que de la Justice. Il suffit de voir l'acharnement qui est mis à poursuivre au pénal les responsables de haut niveau dans de grands dossiers de santé publique, et l'indignation inouïe qui accueille les non lieu ou relaxes dans ces dossiers.
Un peu comme si on attendait de la Justice non seulement réparation, mais aussi vengeance ; un peu aussi comme si le fait que ne soit pas reconnu un coupable au pénal à ce qui est arrivé serait un déni de justice.

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 Sujet du message: Re: Ou va la justice française ?
MessagePosté: Lun 23 Fév 2009 08:32 
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Huyustus a écrit:
Cela pointe une autre évolution, qui est le développement du besoin de trouver un coupable quand quoique ce soit de tragique survient, qui fait qu'au delà de la procédure civile s'ajoute une procédure pénale.


Oui, et non.

Prenons les accidents :
- du travail, il y en a environ 200 morts par an en France, si on ôte les accidents de trajet. La loi est devenue de plus en plus restrictive. Actuellement, en cas d'accident mortel du travail, le juge pars du principe qu'il y a forcement eu une faute. ou a minima une erreur. Parce que si la loi a été bien respectée, il n'y a pas de raison qu'il y ai des accidents mortels. Et je dirais que ce n'est pas faux, même si j'encours des soucis en cas d'accident du travail.
- domestiques, il y a environ 20 000 morts par an en France par accident domestiques. Le législateur cherche à durcir la loi, mais de nombreuses lois ne sont pas appliquées ou sont mal appliquées. Une loi qui n'est respectée par personne n'est pas applicable. Dans de nombreux cas, on considère que c'est purement accidentel, pourtant, si on appliquait une jurisprudence proche de celle du monde du travail, il y aurait moyen de faire des choses et de diminuer le nombre d'accidents, de blessés et de morts. Ces 20 000 morts, c'est le prix à payer pour une certaine liberté.

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 Sujet du message: Re: Ou va la justice française ?
MessagePosté: Lun 23 Fév 2009 10:36 
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Narduccio a écrit:
Oui, et non.

Prenons les accidents :
- du travail, il y en a environ 200 morts par an en France, si on ôte les accidents de trajet. La loi est devenue de plus en plus restrictive. Actuellement, en cas d'accident mortel du travail, le juge pars du principe qu'il y a forcement eu une faute. ou a minima une erreur. Parce que si la loi a été bien respectée, il n'y a pas de raison qu'il y ai des accidents mortels. Et je dirais que ce n'est pas faux, même si j'encours des soucis en cas d'accident du travail.


Objection votre honneur ;)

C'est bien ça la dérive que je mentionne (en tout cas ce qui me semble être une dérive) : le fait de considérer que si un accident mortel arrive en milieu professionnel, alors il y a forcément quelqu'un (une personne physique) qui a commis une faute méritant condamnation pénale.

PS : sans vouloir verser dans le poujadisme de bas étage, j'observe quand même que cette règle a au moins une exception. Un magistrat qui libère par erreur un criminel, lequel commet un crime dans la foulée : je n'ai pas souvenir que ledit magistrat ait connu la séquence garde à vue, préventive, mise en examen, condamnation pénale.

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 Sujet du message: Re: Ou va la justice française ?
MessagePosté: Lun 23 Fév 2009 11:20 
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Huyustus a écrit:
PS : sans vouloir verser dans le poujadisme de bas étage, j'observe quand même que cette règle a au moins une exception. Un magistrat qui libère par erreur un criminel, lequel commet un crime dans la foulée : je n'ai pas souvenir que ledit magistrat ait connu la séquence garde à vue, préventive, mise en examen, condamnation pénale.

Je crois que, outre les procédures du CSM qui ne portent que sur l'aspect disciplinaire, les familles des victimes, s'estimant lésées par cette erreur, peuvent attaquer l'État pour "faute lourde", et qu'ensuite l'État peut se retourner contre le/les magistrats pour "faute lourde" également. En pratique, il semble que cela n'arrive jamais et que l'État endosse seule la responsabilité sans se retourner contre le/les magistrats ; mais ce n'est néanmoins pas faute de pouvoir le faire...

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 Sujet du message: Re: Ou va la justice française ?
MessagePosté: Lun 23 Fév 2009 12:20 
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Oui encore faut il que la faute lourde soit reconnue...
Seule la faute lourde engage la responsabilité de l' Etat, et je voue prie de croire qu'elle n'est pas souvent retenue.. exemple d'un arrêt : CE, 1992 Époux V.


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 Sujet du message: Re: Ou va la justice française ?
MessagePosté: Lun 23 Fév 2009 15:00 
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Et contrairement à ce qui attend les responsables des entreprises, des administrations, des collectivités locales, on n'est pas dans cette procédure de la recherche d'une indemnisation pour faute lourde dans la procédure pénale mais civile, ce qui évite la "honte" de la mise en examen et de la condamnation.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message: Re: Ou va la justice française ?
MessagePosté: Lun 23 Fév 2009 16:30 
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Alain.g a écrit:
Et contrairement à ce qui attend les responsables des entreprises, des administrations, des collectivités locales, on n'est pas dans cette procédure de la recherche d'une indemnisation pour faute lourde dans la procédure pénale mais civile, ce qui évite la "honte" de la mise en examen et de la condamnation.
Reine a écrit:
Oui encore faut il que la faute lourde soit reconnue...
Seule la faute lourde engage la responsabilité de l' Etat, et je voue prie de croire qu'elle n'est pas souvent retenue.. exemple d'un arrêt : CE, 1992 Époux V.

Je vous crois sur parole, et j'en suis bien certain moi aussi. Je soulignais seulement le fait que ce mécanisme existe de jure, même si de facto il entre rarement en application.

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 Sujet du message: Re: Ou va la justice française ?
MessagePosté: Lun 23 Fév 2009 17:55 
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Huyustus a écrit:
C'est bien ça la dérive que je mentionne (en tout cas ce qui me semble être une dérive) : le fait de considérer que si un accident mortel arrive en milieu professionnel, alors il y a forcément quelqu'un (une personne physique) qui a commis une faute méritant condamnation pénale.


En fait, tous les spécialistes de la sécurité au travail en sont convaincu, il suffit de respecter scrupuleusement la règlementation pour que les conséquences d'un éventuel accident soient minimes. Donc, s'il y a des conséquences, c'est bien que quelqu'un n'a pas fait ce qu'il fallait.

Parfois, c'est quand même un peu pernicieux. Par exemple, le port des équipements de protection individuels (EPI). La responsabilité de les porter est individuelle, chacun est responsable de sa propre sécurité dit le droit. La direction doit les mettre à disposition, elle doit les mettre en quantité suffisante et elle doit fournir ceux qui sont adaptés au risque. Ainsi, le non-port du casque ou de chaussures de sécurité est un motif pour que la sécurité sociale et les assurances ne remboursent rien en cas d'accident . Mais, si leur non-port est généralisé dans une entreprise, un juge pourrait estimer que le chef d'entreprise n'a pas fait ce qu'il fallait pour que la loi soit respectée et peut le considérer comme responsable.
Par conséquent, dans de nombreuses entreprises, il est explicité dans le règlement que le port des EPI adapté est obligatoire, alors que c'est déjà une obligation qui découle du code du travail et qu'il ne serait pas nécessaire de remettre dans le règlement de l'entreprise. Ensuite, on considère le non-port comme une faute grave. Entrer dans certaines usines et ne pas se mettre de suite un casque sur la tête peut entrainer une mesure disciplinaire. En cas d'accident avec non-port des EPI, la direction de l'entreprise se dédouanera en démontrant qu'elle a fait tout ce qui était en son pouvoir pour que les agents aient des EPI à disposition et qu'ils les portent. Le juge décidera si les efforts faits étaient suffisant et les EPI adaptés. Si c'est le cas, c'est la victime qui aura commis la faute. Ce qui peut avoir des conséquences au niveau de l'indemnisation de la victime et de ses ayants-droits.

Pourquoi est-ce pernicieux ? Si je manipule des objets coupants, le ports de gants de protection adapté, parfois de simples gants en cuir est recommandé (ce qui veut dire que c'est obligatoire ...). La direction de l'entreprise doit s'arranger pour qu'il y ai toujours des gants disponibles.
Quel sont les divers cas :
- il y a des gants, mais les employés ne les portent pas. Si la direction ne fait pas d'efforts particuliers pour que les gens qui manipulent des objets coupants portent les gants, la responsabilité est partagée: responsables, les dirigeants et les intervenants.
- il y a des gants et les employés les portent. En cas d'accident, le juge demandera a des experts de se prononcer si les gants étaient adaptés à la manipulation des objets en questions. Si ce n'est pas le cas, responsabilité de la direction. Si c'est le cas, soit les gants avaient un défaut, ce qui peut entrainer la responsabilité du fournisseur, soit ce sont les circonstances de l'accident qui ont fait que les gants ne furent pas suffisants. Dans ce cas, on pourrait considérer qu'il s'agit vraiment d'un accident, mais il faudra démontrer qu'aucune responsabilité humaine n'est impliquée.
- il n'y avait plus de gants de disponibles. La personne accidenté devait alerter sa hiérarchie et ne devait pas travailler dans ces conditions. Si sa hiérarchie lui a mis la pression pour qu'elle travaille quand même, la responsabilité de sa hiérarchie est mise en cause. Mais, l'affaire du grutier de Toul montre que le travailleur ne doit pas accepter de fléchir, même s'il risque des sanctions. Dans l'affaire du grutier de Toul, le juge a considérer que dans certaines circonstances, il faut refuser de reprendre le travail quitte à risquer le renvoi. Mais, je conçois qu'au quotidien, ce n'est pas une décision facile à prendre.

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