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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Jeu 9 Juin 2016 16:44 
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Pourquoi simplement "à Gauche de la Gauche" ? J'ai pas le sentiment que l'Inter-LGBT aurait été bien accueillie si elle avait voulu se glisser dans le cortège de la Manif pour Tous et susciter un débat pour pratiquer IRL ce qu'on appellerait du bon vieux trolling sur un forum... De même que le DPS chasserait manu militari des CGTistes se glissant sur l'estrade d'un meeting FN et ce serait bien légitime. Je sais bien que les contributeurs, ici, sont plutôt à Droite voire à l'Extrême-Droite, mais l'adhésion partisane n'est pas une raison pour abdiquer toute rationalité et faire preuve de mauvaise foi. C'est quand même curieux cette idée que les réunions de Gauche doivent accepter une pluralité maximale des opinions, et réserver une tribune à leurs opposants, tandis qu'on exonère les autres d'un tel effort. Pour le coup, le problème avec la liberté d'expression se situe là : c'est comme s'il était intolérable qu'il y ait des espaces où un discours de Gauche s'articule sans opposants frontaux.

Je me rends cependant compte que j'ai consacré bien trop de lettre à rédiger ce message, que j'aurais pu en fait résumer d'un : pffffffff.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Jeu 9 Juin 2016 20:59 
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Zadrobilek a écrit:
Pourquoi simplement "à Gauche de la Gauche" ? J'ai pas le sentiment que l'Inter-LGBT aurait été bien accueillie si elle avait voulu se glisser dans le cortège de la Manif pour Tous et susciter un débat pour pratiquer IRL ce qu'on appellerait du bon vieux trolling sur un forum... De même que le DPS chasserait manu militari des CGTistes se glissant sur l'estrade d'un meeting FN et ce serait bien légitime. Je sais bien que les contributeurs, ici, sont plutôt à Droite voire à l'Extrême-Droite, mais l'adhésion partisane n'est pas une raison pour abdiquer toute rationalité et faire preuve de mauvaise foi. C'est quand même curieux cette idée que les réunions de Gauche doivent accepter une pluralité maximale des opinions, et réserver une tribune à leurs opposants, tandis qu'on exonère les autres d'un tel effort. Pour le coup, le problème avec la liberté d'expression se situe là : c'est comme s'il était intolérable qu'il y ait des espaces où un discours de Gauche s'articule sans opposants frontaux.

Je me rends cependant compte que j'ai consacré bien trop de lettre à rédiger ce message, que j'aurais pu en fait résumer d'un : pffffffff.


Mais tout simplement parce que les Nuit debout essaie de faire croire qu'ils ont créé un lieu de libre débat. Il n'en est rien. Quiconque pense différemment d'eux est refoulé.

La manif pour tous n'etait pas un lieu de débat. Donc il n'y avait osa de place en son sein pour les pro mariage PT. Quant au FN il ne prétend pas promouvoir une société libertaire.

C'est tout simple : il s'agit de révéler la grande hypocrisie de l'extreme Gauche.Ca à d'ailleurs bien fonctionné


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Jeu 9 Juin 2016 23:23 
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LOL non, Nuit Debout n'a jamais eu la prétention d'être un lieu de débat 100% libre assurant une parole à tout le monde. Il est question d'élaborer des alternatives politiques hors d"un certain cadre dont on peut dire que les Veilleurs sont de parfaits représentants. C'est un peu comme trouver odieux que les hippies du début des 70s aient pas invité Sardou à chanter.

Cependant je me demande toujours pourquoi vous pratiquez la mauvaise foi partisane sur ce forum, comme si ses utilisateurs avaient aussi peu de recul qu'un sexagénaire lambda découvrant Internet.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Ven 10 Juin 2016 18:24 
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Zadrobilek a écrit:
LOL non, Nuit Debout n'a jamais eu la prétention d'être un lieu de débat 100% libre assurant une parole à tout le monde. Il est question d'élaborer des alternatives politiques hors d"un certain cadre dont on peut dire que les Veilleurs sont de parfaits représentants. C'est un peu comme trouver odieux que les hippies du début des 70s aient pas invité Sardou à chanter.

Cependant je me demande toujours pourquoi vous pratiquez la mauvaise foi partisane sur ce forum, comme si ses utilisateurs avaient aussi peu de recul qu'un sexagénaire lambda découvrant Internet.


L'attaque Ad hominem : ultime arme quand on a perdu tout argument

" La liberté de penser c'est la liberté de penser différemment " (Rosa Luxemburg)


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Sam 11 Juin 2016 02:30 
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marc30 a écrit:
Zadrobilek a écrit:
LOL non, Nuit Debout n'a jamais eu la prétention d'être un lieu de débat 100% libre assurant une parole à tout le monde. Il est question d'élaborer des alternatives politiques hors d"un certain cadre dont on peut dire que les Veilleurs sont de parfaits représentants. C'est un peu comme trouver odieux que les hippies du début des 70s aient pas invité Sardou à chanter.

Cependant je me demande toujours pourquoi vous pratiquez la mauvaise foi partisane sur ce forum, comme si ses utilisateurs avaient aussi peu de recul qu'un sexagénaire lambda découvrant Internet.


L'attaque Ad hominem : ultime arme quand on a perdu tout argument

" La liberté de penser c'est la liberté de penser différemment " (Rosa Luxemburg)


Étant donné que la modération de ce forum vous a déjà signalé a de nombreuses reprises que nosu étions dans un espace d'analyses et qu'il fallait quitter les psotures partisanes, ce n'est un secret pour personne que c'est ce que vous faites. Donc, pourquoi crier à l'attaque personnelle puisque jusqu'à présent vous n'avez tenu aucun compte des demandes de la modération et que vous vous obstinez à avoir la démarche la plus partisane possible....

Pourquoi ce refus obstiné de vous plier aux règles du forum ? Et pourquoi vous étonner que cela insupporte de plus en plus de monde ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Sam 11 Juin 2016 07:56 
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Zadrobilek a écrit:
LOL non, Nuit Debout n'a jamais eu la prétention d'être un lieu de débat 100% libre assurant une parole à tout le monde. Il est question d'élaborer des alternatives politiques hors d"un certain cadre dont on peut dire que les Veilleurs sont de parfaits représentants. C'est un peu comme trouver odieux que les hippies du début des 70s aient pas invité Sardou à chanter.

Cependant je me demande toujours pourquoi vous pratiquez la mauvaise foi partisane sur ce forum, comme si ses utilisateurs avaient aussi peu de recul qu'un sexagénaire lambda découvrant Internet.



Vous soulevez la un sujet intéressant. Il y a deux formes de débat : la forme classique opposé des gens qui sont en désaccord. La référence contemporaine en est le débat électoral présidentiel depuis le débat Kennedy Nixon en 1960. La forme ancienne en est le débat judéo chrétien au XIII e siècle ou le débat catholique calviniste (Bossuet s'y est rendu célèbre) au XVIIe siècle.

Cette forme est devenue rare et laisse la place à des échanges entre gens du même camp qui ne différent que par des détails. C'est notamment la pratique courante sur France Culture et c'st toujours assez étonnant.

Il faudrait approfondir ce point. Je pense que cette manie de discuter entre soi est issue peut être des congrès internes aux grands partis de gauche,mais s'était énormément développée dans les années 1960 avec les célèbres clubs de réflexion (type Jean Moulin). Ces cadres réunissaient des intellectuels de gauche de bon niveau tous d'accord pour critiquer de Gaulle mais assez divisés sur la tactique à choisir pour le renverser. Mais jamais ils n'auraient permis que s'exprime devant eux un défenseur de la Ve République.

La Droite pour sa part est très pauvre en débats publics et par tradition préfère les échanges entre chefs dans des cadres quasi mondains (les "dîners en ville").


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Sam 11 Juin 2016 17:54 
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Il y a quelques jours, j'avais posté un lien renvoyant vers l'avis de deux experts en matière de sécurité publique, qui pointait du doigt le conservatisme et l'inefficacité de l'approche française en matière de gestion des foules lors des manifs. Les incidents à Marseille à l'occasion de l'Euro 2016 (batailles entre hooligans anglais résolus à "casser du musulman" - ils l'avaient annoncé à l'avance - habitants des quartiers, et hooligans russes) montrent que notre tropisme autoritaire dont il faudrait analyser les causes (attachement à des cadres conceptuels périmés ? orgueil déplacé ?) doit être abandonné :

https://www.theguardian.com/football/2016/jun/10/french-police-tactics-marseille-more-euro-2016-violence-expert (lien en anglais mais la trad automatique de Chrome est plutôt correcte).


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Sam 11 Juin 2016 19:10 
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Aigle a écrit:
Vous soulevez la un sujet intéressant. Il y a deux formes de débat : la forme classique opposé des gens qui sont en désaccord. La référence contemporaine en est le débat électoral présidentiel depuis le débat Kennedy Nixon en 1960. La forme ancienne en est le débat judéo chrétien au XIII e siècle ou le débat catholique calviniste (Bossuet s'y est rendu célèbre) au XVIIe siècle.

Cette forme est devenue rare et laisse la place à des échanges entre gens du même camp qui ne différent que par des détails. C'est notamment la pratique courante sur France Culture et c'st toujours assez étonnant.

Il faudrait approfondir ce point. Je pense que cette manie de discuter entre soi est issue peut être des congrès internes aux grands partis de gauche,mais s'était énormément développée dans les années 1960 avec les célèbres clubs de réflexion (type Jean Moulin). Ces cadres réunissaient des intellectuels de gauche de bon niveau tous d'accord pour critiquer de Gaulle mais assez divisés sur la tactique à choisir pour le renverser. Mais jamais ils n'auraient permis que s'exprime devant eux un défenseur de la Ve République.

La Droite pour sa part est très pauvre en débats publics et par tradition préfère les échanges entre chefs dans des cadres quasi mondains (les "dîners en ville").


La droite est bien pauvre en débats. Il est vrai qu'elle apprécie peu les intellectuels. Mais à l'extrême droite, on devrait avoir une discipline quasi militaire avec des chefs qui braillent leurs ordres alors qu'en fait on trouve d'incroyables divisions qui superposent ambitions personnelles (faut pas rêver) et divergences philosophiques réelles. C'est inattendu.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Sam 11 Juin 2016 19:15 
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Zadrobilek a écrit:
Il y a quelques jours, j'avais posté un lien renvoyant vers l'avis de deux experts en matière de sécurité publique, qui pointait du doigt le conservatisme et l'inefficacité de l'approche française en matière de gestion des foules lors des manifs. Les incidents à Marseille à l'occasion de l'Euro 2016 (batailles entre hooligans anglais résolus à "casser du musulman" - ils l'avaient annoncé à l'avance - habitants des quartiers, et hooligans russes) montrent que notre tropisme autoritaire dont il faudrait analyser les causes (attachement à des cadres conceptuels périmés ? orgueil déplacé ?) doit être abandonné :

https://www.theguardian.com/football/2016/jun/10/french-police-tactics-marseille-more-euro-2016-violence-expert (lien en anglais mais la trad automatique de Chrome est plutôt correcte).


Analyse d'un policier des Bouches du Rhône : les supporters anglais sont catalogués fachos. Il fallait les neutraliser pour protéger "nos" musulmans marseillais. Et puis les Journalistes anglais sont prompts à critiquer les services français (ou italiens ou espagnols) qu'ils ne prennent pas au sérieux.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Sam 11 Juin 2016 21:53 
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Eh bien ce policier que vous sortez d'une pochette surprise est apparemment mal renseigné : les liens entre hooligans et mouvement d'Extrême-Droite sont notoires (c'est donc pas un étiquetage abusif), et ce dans tous les pays (mention particulières aux Tigres serbes d'Arkan qui se sont reconvertis dans la purification ethnique au cours des 90s). Pour le coup, alors que l'événement était planifié depuis des mois, on peut effectivement taxer les autorités françaises d'imprévoyance et de maladresse.


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