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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Lun 23 Mai 2016 21:36 
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Narduccio a écrit:
marc30 a écrit:
Pour lutter contre la mémoire sélective rien de mieux que les statistiques.

Combien de policiers blessés par les manifestants "pour tous" ?
Combien de voitures de police caillassés ou brûlés ?
Combien de commerces saccagés et de vitrines détruites ?

Pourquoi ne pas commencer par répondre vous-même à vos propres questions ?

Ah, ça, c'est envoyé, quand même.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Mar 24 Mai 2016 15:00 
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Voici un article http://www.laviedesidees.fr/Un-splendide-isolement.html intéressant sur les différentes approches du principe de maintien de l'ordre, en Europe. Extrait :

Citation:
Tandis qu’en France, la police tenue pour coupable d’acharnement appelle à un rassemblement contre la « haine anti-flics », en Allemagne, en Suède, en Suisse, l’interaction entre police et manifestants se distingue par la maîtrise et le dialogue. La police française résiste aux nouveaux modèles de maintien de l’ordre, articulés autour de la notion de désescalade. O. Fillieule et F. Jobard expliquent les raisons de ce retranchement doctrinal.


Sa conclusion :

Citation:
Enfin, il faut souligner que les nouveaux modèles de maintien de l’ordre articulés autour de la notion de désescalade ne peuvent se développer et produire pleinement leurs effets que pour autant qu’en amont s’améliorent le recrutement et les modalités de formation initiale et continue des fonctionnaires de police. En France, l’ethos professionnel des forces de maintien de l’ordre, de la haute hiérarchie aux hommes du rang, devrait subir un certain nombre d’inflexions pour que les stratégies de désescalade prennent tout leur effet, seule garantie d’une restauration progressive de la confiance retrouvée de la population dans sa police. Il faudrait ici pour être précis faire le détail de tout ce qui dans l’image publique de la police, plutôt dégradée au regard de ce que l’on constate dans les autres pays européens [15], oriente les vocations, aussi bien que tout ce qui, dans les mécanismes de recrutement puis la formation initiale ou continue, éloigne le fonctionnaire de police d’une conception du métier comme mission de service public au service de toute la population [16].


recoupe tout à fait le discours tenu par un proche en 2006, commissaire de police retraité, et qui déplorait le recrutement massif d'individus engagés dans la police par "vocation". Ce sont les pires, disait-il, dans la mesure où ils cherchaient par l'uniforme à légitimer des comportements racistes, violents, fondés sur l'abus de pouvoir. Il était parvenu à la conclusion suivante : il préférait avoir sous ses ordres des gens arrivés presque par hasard et faute d'avoir trouvé un boulot ailleurs. L'article a ce mérite de montrer que la tentation autoritaire (qui a tendance à s'exprimer sur ce forum) est une impasse, une fixette idéologique dépourvue du moindre pragmatisme.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Mar 24 Mai 2016 22:52 
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Il y avait un scénario de guerre civile que j'avais envisagé en 2012 et que je trouve de plus en plus concret en France : l'extrême gauche prend à parti le gouvernement (j'aurais plutôt pensé à un gouvernement dit de droite en France, c'est-à-dire de centre gauche partout ailleurs dans le monde et l'Histoire), accapare les forces de l'ordre ; des bandes criminelles en profitent pour entamer la mise à sac des classes moyennes et ça se termine en contre-épuration armée, une purge dirigée contre l'extrême gauche et certaines communautés immigrées identifiées comme mal intégrées.

Après, il paraît que l'Italie annonce avec quelques décennies d'avance ce qui se passe dans le reste de l'Europe, donc nous devrions rester tranquilles et pacifiques.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Mer 25 Mai 2016 01:04 
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Zadrobilek a écrit:
recoupe tout à fait le discours tenu par un proche en 2006, commissaire de police retraité, et qui déplorait le recrutement massif d'individus engagés dans la police par "vocation". Ce sont les pires, disait-il, dans la mesure où ils cherchaient par l'uniforme à légitimer des comportements racistes, violents, fondés sur l'abus de pouvoir. Il était parvenu à la conclusion suivante : il préférait avoir sous ses ordres des gens arrivés presque par hasard et faute d'avoir trouvé un boulot ailleurs. L'article a ce mérite de montrer que la tentation autoritaire (qui a tendance à s'exprimer sur ce forum) est une impasse, une fixette idéologique dépourvue du moindre pragmatisme.

Je trouve ça un peu gros... C'est un peu comme affirmer que les meilleurs soldats, dans une armée, ne seront pas les militaires de métier mais les conscrits que l'on a obligé de porter un uniforme.
Le problème ne serait-il pas plutôt à chercher du côté des recruteurs qui sélectionnent n'importe qui, et des formateurs qui se fichent de la qualité de leur travail ?


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Mer 25 Mai 2016 08:06 
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Narduccio a écrit:
marc30 a écrit:
Pour lutter contre la mémoire sélective rien de mieux que les statistiques.

Combien de policiers blessés par les manifestants "pour tous" ?
Combien de voitures de police caillassés ou brûlés ?
Combien de commerces saccagés et de vitrines détruites ?

Pourquoi ne pas commencer par répondre vous-même à vos propres questions ?.


Reponses
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Je vous accorde que l'extreme droite des années 30 était plus violente mais justement les manifestants catholiques de 2014 étaient ils d'extreme droite ? En tout cas le FN ne les soutenait pas


Sinon un autre exemple de dialogue social tonique ici

http://www.liberation.fr/video/2016/05/ ... es_1454768


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Mer 25 Mai 2016 15:32 
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@ Lord Foxhole :

Je maintiens. Les propos de ce commissaire à la retraite étaient limpides : "Les policiers par vocation, ce sont des cow-boys en puissance".


@ Geopolis :

Votre scénario m'évoque les craintes paranoïaques de citoyens de Droite (et d'Ultra-Droite), en 1981, lorsqu'ils conjecturaient une invasion imminente par les chars de l'Armée Rouge suite à l'élection présidentielle. Sauf que dans votre cas, j'ai pas le sentiment de lire une crainte, mais en réalité un fantasme.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Mer 25 Mai 2016 19:23 
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Ce que vous rapportez des policiers peut être dit et contesté de n'importe pas mal de professions. Et en même temps, les meilleurs dans les professions sont le plus souvent des gens qui ont la vocation.

A contrario, les médiocres ou nuls se trouvent essentuiellement parmi ceux qui n'ont pas la vocation.

Quant à l'ultra-droite, en 1981 elle a pas mal voté Mitterrand, en souvenir du passé, de la Cagoule à la guerre d'Algérie incluse, par haine de gaullisme, du libéralisme giscardiens, par logique révolutionnaire (dézinguer la droite sortante pour s'ouvrir un espace politique plus large), ... etc.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Mer 25 Mai 2016 22:17 
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marc30 a écrit:
Narduccio a écrit:
marc30 a écrit:
Pour lutter contre la mémoire sélective rien de mieux que les statistiques.

Combien de policiers blessés par les manifestants "pour tous" ?
Combien de voitures de police caillassés ou brûlés ?
Combien de commerces saccagés et de vitrines détruites ?

Pourquoi ne pas commencer par répondre vous-même à vos propres questions ?.


Réponses
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Mais, j'avais déjà expliqué pourquoi il y avait eu le résultat que vous évoquez. Les gens de la Manif pour tous ont très vite compris qu'ils perdraient la guerre des médias s'il y avait trop de violence dans leurs manifestations. Plusieurs articles évoquèrent à l'époque des tractations, via plusieurs canaux, pour obtenir que les probables casseurs d'extrême-droite restent calmes. Et j'ai aussi évoqué que ce n'est pas le cas aujourd'hui. J'ajouterais donc que ce qui se dessine dans les sondages est logique : les français tournent casaque et sont de plus en plus nombreux à demander que cesse le désordre. Pour mémoire, au début du mouvement d'opposition à la loi sur le travail, une majorité des français était favorables aux mouvements qui étaient opposés à cette loi.

Bref, je ne comprends pas pourquoi vous m'avez interpellé de la sorte.


Ah oui, j'oubliais, vous n'avez toujours pas compris que nous sommes dans un espace d'analyse et pas un espace de débats politiques et partiaux... Excusez-moi, j'avais oublié de prendre en compte cette donnée.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Mer 25 Mai 2016 22:36 
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Zadrobilek a écrit:
Votre scénario m'évoque les craintes paranoïaques de citoyens de Droite (et d'Ultra-Droite), en 1981, lorsqu'ils conjecturaient une invasion imminente par les chars de l'Armée Rouge suite à l'élection présidentielle.

Oui, c'était risible.
Zadrobilek a écrit:
Sauf que dans votre cas, j'ai pas le sentiment de lire une crainte, mais en réalité un fantasme.

Tant mieux. Pour autant, je ne me serais jamais attendu à voir l'esprit "Touche pas à mon pote" virer autant à l'aigre chez d'anciens camarades de classe ou de connaissances plus récentes de ma génération, soi-disant d'extrême gauche (militants PCF, anarchistes) et virant sur des propos de l'autre extrême (des réflexions, des agacements, de prétendus votes). Mon pessimisme politique date de 2002, quand mon grand-père avait commenté mes inquiétudes sur la désinvolture des partis centristes (du PS à l'UMP) envers les montées d'extrêmes droites en France (FN, Frères musulmans, afro-centristes) avec un fataliste "Tu sais, il y a toujours un retour de balancier." Né en 1921, il avait en effet vécu une oscillation complète.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Mer 25 Mai 2016 22:48 
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Narduccio a écrit:
Mais, j'avais déjà expliqué pourquoi il y avait eu le résultat que vous évoquez. Les gens de la Manif pour tous ont très vite compris qu'ils perdraient la guerre des médias s'il y avait trop de violence dans leurs manifestations. Plusieurs articles évoquèrent à l'époque des tractations, via plusieurs canaux, pour obtenir que les probables casseurs d'extrême-droite restent calmes. Et j'ai aussi évoqué que ce n'est pas le cas aujourd'hui. J'ajouterais donc que ce qui se dessine dans les sondages est logique : les français tournent casaque et sont de plus en plus nombreux à demander que cesse le désordre. Pour mémoire, au début du mouvement d'opposition à la loi sur le travail, une majorité des français était favorables aux mouvements qui étaient opposés à cette loi.


Si je vous suis bien les MPT auraient " compris" : pourtant ils ont perdu ! Malgré leur nombre et leur pacifisme . Et pour comprendre il faut être intelligent ! Peut on être intelligent et homophobe ?
Selon vous la CGT et les nuit debout ne comprendraient pas : sont ils idiots ?

Ne croyez vous pas plutôt que les manifestants "pour tous" étaient plus vieux, plus riches, plus gras et plus lâches ? Conscients de leur marginalité culturelle et sociale ? Ou bien émus par les exemples donnés par Jean Paul II ou Gandhi ?

Et que les nuits debout se sentent les héritiers d?une tradition révolutionnaire française revivifiée par mai 68 ?


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