Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Nous sommes le Ven 29 Mar 2024 16:28

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 132 messages ]  Aller à la page Précédent  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Dim 29 Mai 2016 13:22 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
Messages: 772
Geopolis a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Autrement dit, en se couvrant contre le fort risque originel (islamiste comme l'exposait le DGSI), on se prémunir contre le faible risque consécutif (d'extrême-droite).

La revendication identitaire musulmane est de droite et l'extrémisme musulman est d'extrême droite.


C'est d'autant plus discutable qu'une partie des identitaires musulmans ou pas masulmans mais allogènes sont alliés politiquement à une partie de l'extrême-gauche. Ce qui est très logique puisque pour eux, l'ennemi à abattre c'est la nation française. Leur grille de lecture est à la fois identitaire, raciste/identitaire et de classe/sociale (ils se voient comme les opprimés par essence contre les oppresseurs par essence que seraient les autochtones).


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Dim 29 Mai 2016 13:45 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
Messages: 1472
Localisation: France
Caesar Scipio a écrit:
C'est d'autant plus discutable qu'une partie des identitaires musulmans ou pas masulmans mais allogènes sont alliés politiquement à une partie de l'extrême-gauche. Ce qui est très logique puisque pour eux, l'ennemi à abattre c'est la nation française.

C'est l'extrême gauche, en fin de course (ou de cycle ?) qui fait chez nous l'idiote utile de l'extrême droite sunnite.
Caesar Scipio a écrit:
Leur grille de lecture est à la fois identitaire, raciste/identitaire et de classe/sociale (ils se voient comme les opprimés par essence contre les oppresseurs par essence que seraient les autochtones).

Et puis l'extrême gauche pense toujours en slogans, elle en reste à ses culpabilisations tiers-mondistes et prend toujours les immigrés pour des alliés sous-prolétaires et socialistes du Tiers-Monde (symbolisée par la moustache des Orientaux), alors que l'extrême droite sunnite se considère plutôt en conquérants bédouins ou turcs (symbolisé par la barbe orientale) en quête de seigneuries personnelles (ça concerne l'aventurier parti en djihad en Orient comme le bandit gardant son lieu de trafic).
Caesar Scipio a écrit:
Or si violence d'extrême-droite il y avait, elle ne serait que réactive. Réactive à une violence islamiste ou d'extrême-gauche qui est déjà bien présente et qui elle n'est pas réactive.
Zadrobilek a écrit:
Je me permets de rappeler tout de même que tout mouvement violent et subversif prétend agir en réaction à une oppression préalable...
Exactement, tous les extrêmes politiques (donc, religieux compris) réagissent violemment contre ce qui les effraie.
Caesar Scipio a écrit:
S'il s'agit de l'ultra-droite, comment qualifiez-vous le FN ?

Objectivement, n'est extrémiste qu'un mouvement pratiquant la violence physique. Les adjectifs "extrêmes" et "extrémistes" sont abusivement employés à fin de rhétorique idéologique ou, parfois, par inculture mimétique, comme ce malheureux journaliste de France Info glosant, ce matin, sur l' "orage violent" [sic, par opposition aux orages doux, sans doute], d'une "violence extrême" ayant entraîné hier à Paris un accident "extrêmement rare".
Narduccio a écrit:
Pour moi, ils sont les responsable de l'extrême-droitisation de notre société.

Il faut se souvenir que la base des mentalités et moralités politiques de tous États et nations, à travers le temps et l'espace, est conservatrice, sinon ultra-conservatrice.

Les États occidentaux n'y échappent progressivement qu'après les deux Guerres mondiales et par un martèlement de la pitié miséricordieuse et pacifiste, d'origine chrétienne et humaniste, appuyée par la propagande soviétique à l'intérieur de ses zones ennemies et par les théories libérales partout.

L'extrême droitisation dont vous parlez est davantage l'abandon d'un état particulier et remarquable des démocraties libérales, le pacifisme, au profit d'un retour au bellicisme sempiternel et universel dans les sociétés libérales occidentales et associées, au prétexte que les réactionnaires que vous dénoncez ne sauraient désarmer contre un adversaire armé.
Narduccio a écrit:
Et certains des prétendus meneurs de cette prétendue droite dure tiennent des propos qui les auraient fait assimilier à des fascistes ou à des nazis dans les années 70. Mon réveil politique provenant de cette période, pour moi aussi, il s'agit bien d'ultra-droite.

À mes yeux, ceux-là constituaient davantage une arrière-garde résiduelle d'un système de pensée antilibéral (procolonial, xénophobe...) alors en déclin. Je trouve que le regain de leurs successeurs, à la fin des années 1990, intervient essentiellement en réaction à l'émergence nouvelle en Occident de l'extrême droite sunnite, qui leur tient lieu de légitimité (toujours au nom de la réciprocité, qui prime toutes les éthiques).

Le retour des revendications identitaires occidentales répond moins à l'extrême droite marginale afro-centriste, qui est morte-née avec l'opposition initiale (et donc finale) entre noirs non africains se revendiquant comme descendants d'esclaves et noirs d'Afrique assimilés par les premiers comme descendants d'esclavagistes, le tout sur fond d'inculture génétique, généalogique et historique incapacitante. Il répond peu aux revendications progressistes et sociétales libérales, par lesquelles elle finit toujours balayée. Il ne répond à aucune revendication identitaire ultra-droitière autre, par exemple "chinoise" ou "hindoue", en ce qu'elle est inexistante.

En cela, les réactions occidentales ne se définissent pas par du racisme (elles accueillent fièrement les soi-disant étrangers adhérant à leurs idéologies), ni par de la xénophobie (elles restent indifférentes aux cultures immigrées discrètes), mais par une seule islamophobie, plus particulièrement une phobie à l'encontre de toutes les manifestations ostentatoires du sunnisme en Occident (et je précise "en Occident" parce qu'elles poussent, comme leurs adversaires occidentaux pacifistes, la condescendance et l'arrogance jusqu'à rester indifférentes aux violences conduites par les sunnites hors d'Occident, même lorsqu'elles touchent des Occidentaux, ce qui ne fait d'ailleurs pas d'elles les plus farouches réactions identitaires qui soient, même en Occident, si l'on pense aux représailles que ces attaques auraient entraîné en Occident avant 1962 ou à n'importe quelle date dans toute autre culture dans le monde).


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Dim 29 Mai 2016 14:33 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 3318
Localisation: Alsace, Colmar
Caesar Scipio a écrit:
Tout extrémiste n'est pas un terroriste en puissance.


Non, mais...

Il me semble que vous méconnaissez profondément l'histoire et l'évolution de ces mouvements. De tout mouvements, d'ailleurs. Depuis ... très longtemps, pour ne pas dire la nuit des temps, les mouvements protestataires ont une certaine tendance à s'embourgeoiser. Mais, en faisant cela, en gagnant leur respectabilité, ils marginalisent une partie de leurs membres, qui vont créer un autre mouvement protestataire qui refuse les compromis accepté par la majorité.

Au sein de ces mouvements protestataire, il y a toujours des gens plus radicaux, qui se fédèrent et qui vont créer des cellules extrémistes. Et puis, de ces cellules extrémistes, naissent des groupuscules encore plus virulents ...

Il est vrai, tous les trotkistes et maoistes de mai68 ne se sont pas retrouvés dans la mouvance Action Directe. Mais, ce sont de leurs rangs que sont issus les terroristes, mais aussi ceux qui ne faisaient que soutenir et venir en aide, mais qui se sentaient innocents car ils ne faisaient qu'aider des militants de la "cause" sans mener des actions de violence. Tout terroriste n'est pas un terroriste en puissance, mais ce sont dans les milieux extrémistes qu'ils se recrutent. Et ce qui est vrai pour les djihadistes, est vrai aussi pour les ultra-nationalistes. Sur les millions de musulmans vivant en France, il y a un faible pourcentage de musulmans rigoristes. Sur ces musulmans rigoristes, il y a un faible pourcentage qui sont pour une action violente. Et dans ceux-là, il y en a très peu qui vont passer à l'acte. C'est exactement la même chose dans les autres mouvances. Tout le travail des services de renseignements est de trier dans la masse, de laisser ceux qui ne feront jamais de mal à une mouche vivre leurs vies tranquilles et de mettre hors d'état de nuire ceux qui basculent ou vont basculer dans la violence.

Dans les années 80-90, certains spécialistes du renseignement avaient indiqué que certains militants écologistes étaient en train de développer des théories nihilistes qui pouvaient mener à des actions violentes pour défendre la Nature, la Planète et Gaia. En France, cela ne s'est pas vérifié. Aux USA et au Royaume-Uni, il y a eu des actes de terrorisme "écologique". Chez nous, ils se sont fondus avec les plus radicaux des anti-mondialistes et on en retrouve certains chez ces "casseurs" d'extrême-gauche. En fait, chez certains individus, c'est le recours à la violence qui semble être un marqueur plus que le message "politique" ou "social" ou "sociétal" qui sous-tend cette violence. Bref, ils doivent trouver une cause pour extérioriser cette violence.

Donc, la question n'est pas de penser que tous les membres de ces groupuscules peuvent devenir des terroristes, mais d’identifier les quelques individus ou les quelques dizaines d'individus qui sont susceptibles de basculer dans le terrorisme. Peut-être qu'il n'y en aura aucun, c'est ce que je souhaite. Mais, il vaut mieux les surveiller avant que l'on ne se réveille avec un Anders Behring Breivik à la française.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Dim 29 Mai 2016 14:33 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun 17 Oct 2005 20:12
Messages: 278
C'est une chose de vouloir enrayer l'immigration et/ou imposer l'assimilation culturelle intégrale en évacuant la question socio-économique ; c'en est une autre de considérer par principe que les non-Blancs doivent dégager du territoire par tous les moyens possibles, propos tenus hier à Béziers.

Pour ce qui est du FN : c'est un parti dirigé par une politicienne très habile qui a bien compris que le discours de son père empêchait la prise de pouvoir. D'où une ligne politique en apparence moins à Droite et plus sociale pour capter la colère des Blancs pauvres de la ruralité et des classes moyennes déclinantes du péri-urbain, qui sont traditionnellement délaissés par les autres partis. Il fait cependant peu de doutes que cette ligne sociale est l'équivalent du "Mon adversaire c'est la finance" de Hollande, une posture électoraliste. Il est également probable que son accession au pouvoir s'accompagnerait d'autres décisions qui impliqueraient de transiger avec ses principes, notamment sur l'Euro (qu'elle garderait comme monnaie) ou d'autres principes constitutifs de la souveraineté nationale. J'imagine plutôt un parcours à la Orban, ce qui radicaliserait encore davantage les éléments les plus à Droite de son mouvement. De ceci ne pourrait naître qu'une surenchère dans le discours ET dans les moyens d'action, avec un double objectif : provoquer la guerre civile tant que c'est possible (les propos tenus hier à Béziers montrent le sentiment d'urgence de ces individus) et déstabiliser le pouvoir de celle qui passerait pour la traîtresse.

Totalement d'accord avec Geopolis sur le fait que les identitaires musulmans (globalement des salafistes) soient d'Extrême-Droite. Ils ambitionnent clairement un morcellement territorial de facto, puis une sécession de jure, où des règles de vie objectivement réactionnaires s'appliqueraient. Qu'ils trouvent des alliés égarés à l'Extrême-Gauche (comme Plenel) ne signifie pas qu'ils y appartiennent. D'ailleurs l'Extrême-Gauche n'est pas un bloc homogène et tout le monde n'est pas favorable à cette évolution communautariste assumée. Le problème est que le concept même de Nation est ringardisé sous l'effet de multiples facteurs. Un exemple concret, le mouvement naissant d'un Laurent Bouvet est ridiculisé par les gens auxquels il s'adresse pour une raison bien précise : l'âge moyen de ses partisans est au minimum de 50 ans, ils sont tous aisés ou au minimum issus de la classe moyenne supérieure. Bref, il lui est reproché d'évacuer la question sociale et d'utiliser la rhétorique "patriote" pour protéger ses intérêts de classe.

Tout cela souligne d'autant mieux l'astuce d'une Marine Le Pen, dont la posture sociale colle à un besoin de protection des plus fragilisés. Ce serait une erreur d'analyse monumentale d'imaginer que la lutte ethno-culturelle est le seul facteur d'adhésion au FN : il y a également ce besoin d'un état protecteur, qui fasse rempart contre les agressions économiques extérieures, et qui assure un minimum de redistribution aux plus faibles - tout ce qu'a renoncé à faire la Gauche de gouvernement, soi-disant "raisonnable". La "vieille" Extrême-Droite française, économiquement libérale, n'a jamais été autre chose que minoritaire depuis 70 ans (en gros, le socle électoral de Le Pen senior) et elle est vouée à l'être encore davantage puisque ses effectifs (issus d'une classe sociale bien précise) décroissent sous l'effet d'un recul économique que, paradoxalement, elle avalise. On peut même envisager que si la Nation échoue ou refuse de protéger ses éléments les moins favorisés, ils se tournent à terme vers des concepts plus adéquats pour défendre leurs intérêts.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Dim 29 Mai 2016 15:34 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
Messages: 772
Narduccio, ce que vous dites est propre à toutes les idéologies. Ce n'est absolument pas une spécificité des mouvements religieux ou nationalistes.

L'athéisme a pu être aussi violent et même exterminateur et totalitaire. Et je ne reviens même pas sur les avatars du marxisme.

Le fait est qu'il y a des moments où c'est telle idéologie donnée qui a le vent en poupe et est saisie d'un prurit conquérant.

Les idéologies d'extrême-droite nationaliste ne sont plus aujourd'hui conquérantes et impérialistes. C'est une simple réaction défensive. Et ce n'est pas un hasard si cette réaction se produit dans tous les pays occidentaux, et même au delà. Ce n'est pas un hasard si un pays comme le Japon fait le choix de la fermeture à l'immigration et de la robotisation pour maintenir la cohésion et l'harmonie de sa société.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Dim 29 Mai 2016 17:33 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 3318
Localisation: Alsace, Colmar
Caesar Scipio a écrit:
Les idéologies d'extrême-droite nationaliste ne sont plus aujourd'hui conquérantes et impérialistes. C'est une simple réaction défensive. Et ce n'est pas un hasard si cette réaction se produit dans tous les pays occidentaux, et même au delà. Ce n'est pas un hasard si un pays comme le Japon fait le choix de la fermeture à l'immigration et de la robotisation pour maintenir la cohésion et l'harmonie de sa société.


Vous vivez Sur Mars depuis 30 ans ? On a vu la montée de leur influence. Ce n'est pas une réaction défensive, loin de là. Même si certains ont su nous convaincre que c'était le cas. L'archétype, c'est le vote FN de Cavaillon dans les années 80 : je vais résumer, de nombreux habitants de la région se plaignait qu'il y avait trop d'immigrés. Mais, Cavaillon, c'est le melon, comme vous le savez. Vous savez pourquoi il y avait tant d'immigrés ? Parce qu'on les faisaient venir comme travailleurs saisonniers pour récolter à pas cher les fameux melons. Et ils ne prenaient même pas la place des locaux puisque l’exode rural était passé par là et que ceux qui n'avaient pas de terre à cultiver étaient allé à la ville travailler en usine car c'était plus facile et mieux payé que de se pencher à ramasser des melons. Bref, sans les fameux "étrangers", les melons restaient à pourrir au milieu des champs. Mais, les habitants de Cavaillon ne voulaient pas de leur présence ...

Je vous laisse trouver la morale, si vous en trouvez une...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Dim 29 Mai 2016 17:46 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
Messages: 772
Je sais que je vis à un endroit où je m'efforce de prendre en compte les faits, les causalités.

Je serais très curieux de connaître vos analyses et observations vous conduisant à estimer que la montée de l'extrême-droite anti-immigrée en France et ailleurs en Europe n'est pas réactivé/défensive. Je parle bien sûr d'une réaction contre un sentiment de dépossession/invasion, du rejet d'une altérité trop forte faisant irruption dans le quotidien ou l'imaginaire de ceux qui se perçoivent comme autochtones.

Je ne vois par ailleurs pas le rapport entre la montée incontestable de l'influence des idées identitaires dont l'extrême-droite a été et reste l'avant-garde et un quelconque nationalisme offensif.

Ce n'est pas un hasard si la montée de l'extrême-droite date du début des années 1980, soit 10 and après l'ouverture en quasi guichet ouvert de la voie migratoire du regroupement familial. Car la majorité depuis 1974 en France et ce pendant plusieurs decennies, il n'y a officiellement plus eu d'immigration du travail. La montée de l'extrême-droite est une réaction contre les ratés de cette immigration familiale qui a entraîné une transformation très visible dans la population de nombreux quartiers.

Situation qui a fait dire à Mitterrand que le seuil de tolérance était atteint. Et qui a fait parler d'invasion quelqu'un d'aussi mesuré et policé que Giscard.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Dim 29 Mai 2016 19:13 
Hors ligne

Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
Messages: 1136
Narduccio a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Les idéologies d'extrême-droite nationaliste ne sont plus aujourd'hui conquérantes et impérialistes. C'est une simple réaction défensive. Et ce n'est pas un hasard si cette réaction se produit dans tous les pays occidentaux, et même au delà. Ce n'est pas un hasard si un pays comme le Japon fait le choix de la fermeture à l'immigration et de la robotisation pour maintenir la cohésion et l'harmonie de sa société.


Vous vivez Sur Mars depuis 30 ans ? On a vu la montée de leur influence. Ce n'est pas une réaction défensive, loin de là. Même si certains ont su nous convaincre que c'était le cas. L'archétype, c'est le vote FN de Cavaillon dans les années 80 : je vais résumer, de nombreux habitants de la région se plaignait qu'il y avait trop d'immigrés. Mais, Cavaillon, c'est le melon, comme vous le savez. Vous savez pourquoi il y avait tant d'immigrés ? Parce qu'on les faisaient venir comme travailleurs saisonniers pour récolter à pas cher les fameux melons. Et ils ne prenaient même pas la place des locaux puisque l’exode rural était passé par là et que ceux qui n'avaient pas de terre à cultiver étaient allé à la ville travailler en usine car c'était plus facile et mieux payé que de se pencher à ramasser des melons. Bref, sans les fameux "étrangers", les melons restaient à pourrir au milieu des champs. Mais, les habitants de Cavaillon ne voulaient pas de leur présence ...

Je vous laisse trouver la morale, si vous en trouvez une...


C'est vrai

Mais le ressentiment anti immigré (qui est réel en France en particulier dans le Sud Est) ne s'exprime pas par la violence et encore moins le terrorisme. La violence de rue est le propre de la gauche de la gauche. Et le terrorisme le propre des musulmans (pas tous évidemment)

Mais ça pourrait changer - surtout si les lecteurs FN se disent que le bulletin de vote est une impasse


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Dim 29 Mai 2016 22:00 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 3318
Localisation: Alsace, Colmar
marc30 a écrit:
Mais le ressentiment anti immigré (qui est réel en France en particulier dans le Sud Est) ne s'exprime pas par la violence et encore moins le terrorisme.

A votre place j'aurais écrit : ne s'exprime pas encore avec de la violence. Sauf qu'on trouve assez facilement des articles de médias qui rapportent des faits de violence commis contre des immigrés.

marc30 a écrit:
La violence de rue est le propre de la gauche de la gauche. Et le terrorisme le propre des musulmans (pas tous évidemment)

En qu'administrateur, ce suis embêté, vos propos sont limites vis-à-vis de la loi. Surtout que vous donnez l'impression de la sincérité.
Je me permet aussi de vous rappelez que nous sommes sur un site d'analyses géopolitiques. On attend donc des gens qu'ils sachent avoir un certain recul avec les messages politiques tout fait.

marc30 a écrit:
Mais ça pourrait changer - surtout si les lecteurs FN se disent que le bulletin de vote est une impasse

Avec un peu de chance, ils ouvriront les yeux avant de faire des conneries... et ils se rendront compte de combien ils se sont fait manipuler.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Lun 30 Mai 2016 02:49 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Dim 7 Sep 2008 16:55
Messages: 1372
Je complèterait l'intéressante analyse de Narduccio à la marge. Avons nous oublié la mort de Clement Meric ? Même s'il ne s'agissait pas d'un assassinat commis de sang froid, il y a là clairement un acte de violence qui doit nous interpeller ....quant à la violence d'extreme gauche, il est vrai que la gauche officielle peut avoir semblé tolérante, sans doute par nostalgie pour une Tradition révolutionnaire très ancrée dans notre pays.

Actuellement le phénomène est un peu différent - et je pense que la violence de la CGT et de l'extreme gauche doivent s'analyser au regard de la situation politique générale - et du risque considérable de voir le PS appeler à voter pour le candidat LR au second tour de 2017. Cela ne plait guère à la gauche d'une la gauche comme on dit maintenant....

Je me demande aussi si la rupture patente entre cette "gauche de la gauche" et la "gauche de Gouvernement" ne préparerait pas le terrain à une grande coalition LR/PS après 2017 sur le modèle allemand ?


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 132 messages ]  Aller à la page Précédent  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 24 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com