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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Mer 20 Avr 2016 16:35 
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Inscription: Mer 29 Nov 2006 19:35
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Elle est collector cette phrase. Merci d'avoir égayé mon après-midi.

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Dix pourcent de chômage en France, c'est encore 90 % d'actifs qui s'enrichissent en travaillant
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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Mer 20 Avr 2016 18:45 
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Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
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Vous qui manifestement soit ignorez soit connaissez mais vous contrefichez du B-A-BA de l'économie, illustrez remarquablement une célèbre citation de Courteline. Je vous laisse deviner laquelle.

Et je vous laisse aussi choisir la citation qui sied aux personnes charcutant délibérément les citations des membres de ce forum pour en distordre le sens et pratiquer une contradiction stérile. Je ne résiste toutefois pas ** ******* ** ******** *** ************* ** ***** ************ *** ** ***** * *******.

Édition : Si, résistez. Ne vous préoccupez que des arguments, pour éviter d'aller "vers un durcissement du débat politique" sur notre forum. ;) [Geo.]


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Mer 20 Avr 2016 21:59 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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Moujik Looping a écrit:
@ Marc

Je ne vois pas trop à quoi rime votre intervention ? En tout cas pas à ce que j'ai écris.

Citation:
La principal question à se poser se situe au niveau de la justice. C’est bien une des valeurs dont on se prétend dépositaire non ? A ce niveau c’est un fiasco... Pas besoin des Luxleaks et autres petits papiers du panama pour savoir que des sommes considérables sont soustraites chaque années aux économies nationales…

...


je ne vois pas trop à quoi rime votre manque de courtoisie

n'avez vous pas compris que nous vivons sans un regime de libre circulation des capitaux ? et comme rares sont ceux qui aiment payer des impôts, il est logique et même prévisible que le liberté de circulation des capitaux (au sein de l'UE ou à l'échelle mondiale) implique l'"optimisation fiscale" comme on dit. Aucun rapport avec la morale ou avec les "valeurs" - c'est juste l'interêt des riches de chercher à payer moins d'impôts.

sinon vous pouvez rétablir des barrières douanières, le contrôle des changes, bref prendre le contre pied de la construction européenne et de la mondialisation telles qu'elles fonctionnent et se développent depuis un quart de siècle. est-ce que vous souhaitez ?


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Jeu 21 Avr 2016 07:35 
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Inscription: Mer 29 Nov 2006 19:35
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Alors il faut arrêter de faire croire qu’on essaie de d’harmoniser la norme avec ce qui est juste… Je demande juste un minimum de cohérence et d’honnêteté.

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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Jeu 21 Avr 2016 08:49 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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Moujik Looping a écrit:
Alors il faut arrêter de faire croire qu’on essaie de d’harmoniser la norme avec ce qui est juste… Je demande juste un minimum de cohérence et d’honnêteté.



Un minimum serait en effet bien nécessaire

Pour le reste seuls les enfants peuvent croire que la morale et la politique ont parti lié

le plus grave selon moi serait plutôt le manque de logique générale des élus et surtout de médias : le culte absolu de l'argent et de la liberté d'entreprendre ne peut pas facilement cohabiter à un haut niveau d'exigence éthique (qui implique plutôt le désintéressement).


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Ven 22 Avr 2016 15:34 
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Inscription: Lun 17 Oct 2005 20:12
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Ce que dit Caesar Scipio concernant les riches qui dynamisent une économie a un fond de vérité. C'est même à la base de la théorie du ruissellement. Problème : pour que ça fonctionne, il faut qu'il y ait un minimum de contrainte sur ces riches afin qu'ils redistribuent une part suffisante de leurs gains, que ce soit une pression sociale/éthique, ou bien des contraintes légales. Problème : la tendance est à l'abrogation croissante de ces contraintes, et le résultat est palpable pour tout le monde : http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/15/les-inegalites-de-revenus-nuisent-a-la-croissance_4654546_3234.html

D'où un phénomène inconcevable il y a encore dix ans : le discrédit jeté sur le libéralisme, y compris aux USA où un Sanders peut faire campagne et rivaliser avec Clinton tout en se proclamant "socialiste". Je dirais même que le chômage de masse empêche paradoxalement un discrédit encore plus massif du libéralisme. C'est souvent au contact de l'entreprise et de ses règles, la structuration du pouvoir, l'affectation des gains, la personnalité des entrepreneurs et des cadres, etc, qu'émergent les premiers doutes sur son bien-fondé (j'ai pu constater que j'étais loin d'être un cas exceptionnel, cf le succès du "On vaut mieux que ça" qui a précédé Nuit Debout). Un monde où des gens travailleront davantage, pour des salaires moindres, et avec beaucoup moins de filets de sécurité, engendrera automatiquement davantage de contestataires à terme. D'où le succès croissant d'idéologies antagonistes (vrai socialisme, folklores nationalistes, protectionnisme, etc) qu'on croyait ringardisées. Je crois tout comme Geopolis que ces idéologies se manifesteront de manière d'autant plus violente que le libéralisme aura prétention à l'universalité, entre autres car il progresse au moyen d'outils institutionnels foncièrement anti-démocrates.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Ven 22 Avr 2016 16:37 
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Ce n'est pas seulement que cela contient un fond de vérité. C'est une vérité brute et objective, nonobstant le plaisir de fin gourmet que m'a offert Moujik Looping, qui plus est de manière pérenne en rajoutant ma citation dans sa signature.

C'était d'ailleurs tout le sens de la phrase de Macron quand il avait dit qu'il souhaitait qu'il y ait plus de gens en France qui veuillent devenir milliardaires. Pourquoi ? Parce que pour pouvoir redistribuer beaucoup, il faut pouvoir prélever beaucoup. Et s'il n'y a que des pauvres, on ne peut pas redistribuer car pas prélever beaucoup non plus, on ne peut pas non plus investir beaucoup à moins que d'imposer des souffrances matérielles considérables à un peuple. C'est la voie qu'a empruntée la Chine pour financer son décollage : compresser au plus faible niveau historique qu'on ait jamais mesuré la part de ses salaires pourtant bas dans la valeur ajoutée. Et encore la Chine a-t-elle massivement bénéficié de l'apport de la diaspora des milliardaires chinois et des multinationales occidentales, japonaises, et compagnie qui ont investi des montants colossaux en Chine.

Avoir des riches n'est en effet pas une condition suffisante pour faire sortir les gens de la pauvreté, notamment s'il y a des phénomoènes de fuite et d'évasion comme vous le rappelez justement, mais c'est une condition absolument nécessaire.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Ven 22 Avr 2016 17:03 
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Reprenez le fil du débat Caesar Scipio. J’ai trouvé drôle vos propos car vous êtes intégralement dans le travers que vous dénonciez quelques postes plus haut (les doux rêveurs irréalistes)…

Merci pour le truisme « il faut des richesses pour en créer d’autres », l’Homme a prouvé qu’il savait le faire. Par contre comme l’a très bien résumé Marc30

Citation:
le culte absolu de l'argent et de la liberté d'entreprendre ne peut pas facilement cohabiter à un haut niveau d'exigence éthique


C’est pour cela que j’évoquais soit soit un changement de discours ou alors de pratiques mais là c’est juste de la schizophrénie.

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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Ven 22 Avr 2016 17:47 
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La question est tout simplement de savoir si les grands détenteurs de capitaux (ce sont évidemment pas les patrons de PME qu'il va falloir presser) et leurs relais politiques sont autre chose que les psychopathes inconséquents décrits par leurs contempteurs. Si tel n'est pas le cas, ça signifie qu'ils poursuivront sur la lancée des dernières décennies : indifférence à peu près complète à l'égard de leur prochain de même qu'à la destinée du monde à moyen terme (= au-delà de leur mort), autrement dit ils ne consentiront pas à une redistribution minimale comme leurs homologues du XXè siècle, et nul doute que l'option communiste tendance sanglante redeviendra attractive. Il était pertinent de discréditer le communisme dans les 90s lorsque les sociétés occidentales étaient relativement paisibles et prospères. En revanche, pas sûr que les dystopies libertariennes, cette lutte de tous contre tous, avec parallèlement un contrôle policier croissant (contexte géo-politique + tensions internes vu la plus grande violence économique), rendent le communisme plus affreux en comparaison.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Ven 22 Avr 2016 18:53 
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La seule option communiste, terme à prendre dans une acception large et lâche, qui pourrait le cas échéant redevenir attractive, vous l'avez aujourd'hui sous les yeux. C'est un socialisme nationaliste. La question économique ne se pose plus comme il y a un siècle. Elle est doublée et même transcendée par une question nationale et identitaire dont on voit qu'elle touche à peu près tous les pays, en Europe comme en Amérique du nord. Ce sont les pauvres se considérant comme autochtones qui votent pour les mouvements un peu rapidement qualifiés d'extrème-droite parce qu'ils veulent qu'on leur réserve à eux la solidarité et qu'on leur assure une protection économique contre les pauvres étant ailleurs ou aspirant à venir chez eux.

Et à l'expérience, en guise de communisme, c'est plutôt le bon vieux modèle protectionniste corporatiste qui serait mis en oeuvre. C'est moins efficace économiquement mais au final, cela accompagne de manière relativement cohérente la demande sociale devenant dominante de protection identitaire.

Sur la question de la pauvreté, n'oublions tout de même pas que les taux de pauvreté et de grande pauvreté n'ont jamais été aussi bas qu'aujourd'hui de toute l'histoire de l'humanité si on les considère à l'échelle de la planète. L'accroissement de la pauvreté est un phénomène spécifique aux pays dits "occidentaux" (et auxquels il faut adjoindre le Japon) parce qu'ils sont en train de perdre la rente historique qu'ils s'étaient constituée entre la Renaissance (enfin, surtout le volet colonisation s'étant produit à partir de la Renaissance) et la fin du 20ème siècle.

Sur l'aspect de redistribution, le problème c'est de déterminer qui sont ces riches.

Statistiquement, les riches ce sont surtout des vieux. L'essentiel de la richesse est détenu par des vieux. Le problème recouvre donc notamment un conflit économique entre les générations. Les vieux sont les classes d'âge nombreuses et donc ils font la loi.

Ils veulent des bonnes retraites et un bon système de santé pour prolonger autant que possible leurs tours de manège. Et donc cela exige des prélèvements toujours plus élevés sur les jeunes actifs, que ce soit via l'exigence de dividendes sur les revenus ou de plus values accrues sur le capital des entreprises ou via des cotisations accrues sur les salaires des actifs.


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