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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Lun 30 Mai 2016 05:22 
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En effet Meric n'est pas un mort du terrorisme. C'était un Antifa, groupe qui a adopté des codes vestimentaires semblables à ceux de leurs opposants fascistes. Si bien qu'ils se fournissent aux mêmes points de vente et c'est d'ailleurs à l'occasion d'une vente privée (si je me souviens bien) qu'a éclaté la rixe mortelle.

Concernant le terrorisme d'Extrême-Droite, les dernières actions de mouvements organisés remontent aux années 80 avec les explosions dans les foyers Sonacotra. Cependant, l'année 2015 a montré à travers une série d'attaques sur les mosquées http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/01/08/01016-20150108ARTFIG00116-serie-d-actes-anti-musulmans-au-lendemain-de-l-attentat-contre-charlie-hebdo.php ou http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/11/16/plusieurs-mosquees-vandalisees-durant-le-week-end_4810740_4809495.html qu'il existait un vivier d'individus prêts à tuer au nom de leurs principes. On notera que ces agresseurs, suite aux attentats djihadistes, ont ciblé indistinctement des musulmans ou supposés tels, autrement dit ils n'ont pas défini les djihadistes comme leurs ennemis, mais les musulmans. Il faut aussi rappeler que le fournisseur des armes de Coulibaly est un fasciste assumé, Claude Hermant http://www.marianne.net/claude-hermant-barbouze-extreme-droite-fournisseur-armes-coulibaly-100233232.html qui est tout sauf un individu isolé.

Surveiller ces gens ne me semble donc pas être une perte de temps.

En tous cas, il est patent pour la population que notre souveraineté est à présent réduite et que notre Président est, grosso modo, une espèce de Préfet de Région. L'alternance politique par les urnes relève de plus en plus de la chimère (la "vraie" Gauche a l'exemple de Syriza bien en tête) et les candidats à la lutte armée seront chaque année plus nombreux.

D'ailleurs la "vraie" Gauche ne sera pas réceptive à la thématique du barrage républicain qui profita à Chirac en 2002. Le durcissement du débat politique (ou plutôt sa droitisation) gomme les différences entre les trois grands partis (PS, LR et FN) et pour la "vraie" Gauche, Valls, Juppé ou le FN, c'est à peu près la même chose.

Je ne crois cependant pas à une coalition PS/LR, dans la mesure où aucune figure consensuelle et incontestable n'émerge pour l'incarner, et qu'elle impliquerait que des Fillon ou des Wauquiez (entre autres) ravalent leurs ambitions. Le scénario probable est un Juppé élu, appliquant un programme d'une rudesse sociale inouïe, en butte à l'hostilité croissante, avec un Valls, chef d'un nouveau parti créé sur les décombres du PS, se posant un peu plus tard en alternative "raisonnable".


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Lun 30 Mai 2016 07:13 
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L'affaire Méric n'est qu'un hélas relativement banal fait divers de bagarre entre nervis d'extrême-gauche et nervis d'extrême-droite.

Nervis étudiants certes, mais nervis tout de même. Comme une bonne partie de ceux que les forced de l'ordre ont interpellé dans les dernières violences contre les forced de l'ordre.

Sur les circonstances politiques générant cette violence d'extrême-gauche, je serais plus circonspect. Cela fait une bonne quinzaine d'années qu'il y a une resurgence internationale de la violence d'extrême-gauche, avec le phénomène des black blocks qui viennent casser du flic et du gendarme avec une extrême violence.

C'est aussi un nouvel avatar de l' anticapitalisme et de l'anarchisme.

Le phénomène est-il par ailleurs lié à l'absence de perspective politique du côté de la "vraie gauche" ? C'est vraisemblable mais il me semble assez accessoire. La violence politique pour ceux qui embrassent un "idéal" sans concession pour les uns, ou la passion nihiliste pour les autres, a des "vertus" propres.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Lun 30 Mai 2016 12:04 
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Aigle a écrit:
Je complèterait l'intéressante analyse de Narduccio à la marge. Avons nous oublié la mort de Clement Meric ? Même s'il ne s'agissait pas d'un assassinat commis de sang froid, il y a là clairement un acte de violence qui doit nous interpeller ....quant à la violence d'extreme gauche, il est vrai que la gauche officielle peut avoir semblé tolérante, sans doute par nostalgie pour une Tradition révolutionnaire très ancrée dans notre pays.

Actuellement le phénomène est un peu différent - et je pense que la violence de la CGT et de l'extreme gauche doivent s'analyser au regard de la situation politique générale - et du risque considérable de voir le PS appeler à voter pour le candidat LR au second tour de 2017. Cela ne plait guère à la gauche d'une la gauche comme on dit maintenant....

Je me demande aussi si la rupture patente entre cette "gauche de la gauche" et la "gauche de Gouvernement" ne préparerait pas le terrain à une grande coalition LR/PS après 2017 sur le modèle allemand ?


Merci de ses compléments. Quand à l'union des "centres", je pense que de nombreux français s'en satisferaient. Du moins, c'est ce qu'indiquent de nombreux sondages. Le problème est que le sistème des primaires qui s'est mis en place en France ne permet pas l'émergence d'une telle union. Actuellement, les militants des partis sont plus radicalisés que leur base électorale. Pour avoir le support du parti, il faut plaire aux militants, donc tenir dans un premier temps un discours radical. Ensuite, il faut plaire aux français et tenir un autre discours. Puis, il faut gouverner et les réalités du terrain s'imposent. Or, les discours restent dans l'oreille des gens et les divergences entre ces 3 discours créent une grande partie du malaise actuel. Nos hommes politiques actuels ne font pas ce qu'ils disent qu'il vont faire.

J'ai entendu ces jours derniers, à la radio, une analyse sur la politique écologique au niveau régional. Lorsque les gens de gauche se sont faits élire aux conseils départementaux et régionaux, ce fut souvent sur une politique basée sur le risque zéro et le principe de précaution. De facto, ils ont mis en avant une forte sensibilité "écolo". Mais, arrivés aux responsabilités, ils ont du évoluer. Quand ils se sont retrouvés aux manœuvres (conseils municipaux, régionaux, départementaux, Assemblée Nationale, ..., les plus intelligents d'entre eux ont compris que si on désirait vraiment le risque zéro il fallait fermer une grande part de nos industries. Socialement inacceptable .... La seule solution ? se convertir à la gestion des risques et renforcer celle-ci si on pense qu'il y a une déficience. Donc, quelque part, appliquer au monde de l'industrie les solutions développées dans le nucléaire. Enfin, à cause de la concurrence, il faut le faire à bon escient.

Le problème est que la majorité de ces gens se sont faits élire avec un programme "risque zéro et principe de précaution appliqué de manière stricte". Ils vont donc se retrouver en difficulté car ils n'ont pas respecté leurs programmes. Mais, s'ils l'avaient fait, ils se seraient aussi trouvés en difficulté car ils n'auraient pas respecté la partie de leurs programmes qui vantaient l'amélioration des conditions de vie, puisqu'ils les auraient dégradées fortement.

C'est un exemple, le programme mis en avant par la droite est du même acabit : on ne pourra tenter d'appliquer que les grandes orientations et quelques mesurettes. Quitte à appliquer la "méthode Sarkozy". On y a voté de nombreuses lois "démagogiques", mais, c'est surtout la période où on trouve le plus grand nombre de lois sans décrets d'application, ou aux décrets qui ne mettent en oeuvre qu'une partie de la loi... Un tour de passe-passe qui permet de prétendre qu'on mène une certaine politique alors que dans la réalité, on en mène une autre. Peut-être un peu plus rusée que la méthode actuelle où on cherche le consensus, quitte à dénaturer la loi et à la rendre inapplicable et complexe.

Il ne faut pas prendre les électeurs pour des idiots, quand on les manipulent, ils s'en rendent compte et ils n'aiment pas çà. C'est ce qui se passe à gauche, ils ont élu Hollande pour une certaine politique et celui-ci n'a pas su leur expliquer que les conditions actuelles ne permettent même pas d'essayer de l'appliquer.

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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Lun 30 Mai 2016 13:46 
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L'union des centres, c'est un rêve de faiseur d'opinion, du haut du panier des journalistes, grands décideurs économiques, et politiques professionnels dont la majorité penche au centre pour partie par conviction, pour partie par opportunisme médiatique.

Le centre-droit, c'est 10 à 15% des voix (de Bayrou à la partie centre-droit de LR). Le centre gauche, à peu près la même chose.

On ne gouverne pas un pays avec un tel socle d'environ 25% des voix. Du moins tant que ce pays assure la dévolution via le suffrage universel. Ca satisferait certes 90% des élites médiatiques et économiques, mais certainement pas l'électorat.

L'évolution profonde tend, tel que nous l'avons évoqué dans ce fil de discussion, vers une certaine radicalisation et un glissement à droite sur les thématiques sécuritaires, identitaires et régaliennes. Et ce depuis environ une vingtaine d'années. Grand mouvement dextrogyre après le mouvement sinostrogyre multiséculaire commencé grosso modo avec les Lumières.

S'agissant de Hollande, son problème n'est que très partiellement le fait qu'il fait une politique différente de celle pour laquelle il a été élu.

D'ailleurs hormis la saillie du Bourget, Hollande a été très mesuré en matière d'engagements. Il a même été plus que mesuré. Il a été flou, comme l'a fort cruellement relevé Aubry. Il a voulu laisser espérer des choses contradictoires, dont une partie à un électorat dit de gauche de la gauche qu'il n'y a matériellement pas moyen de satisfaire.

Contrairement à Sarkozy en 2007 qui avait été élu sur un fort mouvement d'adhésion (même s'il suscitait déjà aussi un fort rejet urticant depuis 2005), Hollande a été essentielement élu sur une campagne négative : virer Sarkozy l'anormal. Hollande a joué petit bras. Il a voulu assurer à tout prix en faisant du Sarkozy-bashing ad nauseam. Il a donc eu un mandat politique très faible qui était symboliquement terminé ... le jour de la passation de pouvoirs.

Il n'y avait pas de majorité favorable à une politique de centre-gauche. La gauche est très divisée et diverge. Seuls les vieux réflexes utilitaristes de reports de voix persistent.

Il n'y avait même pas de majorité favorable à une politique de gauche. La gauche fuit depuis 14 ans, depuis le séisme de 2002, toute clarification idéologique au profit d'une gestion prudente d'un capital de mandats électoraux.

Le résultat de cette politique, c'est que Hollande est en train de détruire le centre-gauche. Je sais bien qu'un sondage ne fait pas une élection mais les enquêtes d'opinion donnent Mélanchon au coude à coude avec le candidat du PS quel qu'il soit (Hollande, Valls ou Macron, dans tous les cas des figures de l'aggiornamento social-libéral de la gauche dite de gouvernement).


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Lun 30 Mai 2016 16:13 
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Caesar Scipio a écrit:
L'union des centres, c'est un rêve de faiseur d'opinion, du haut du panier des journalistes, grands décideurs économiques, et politiques professionnels dont la majorité penche au centre pour partie par conviction, pour partie par opportunisme médiatique.

Le centre-droit, c'est 10 à 15% des voix (de Bayrou à la partie centre-droit de LR). Le centre gauche, à peu près la même chose.


Mais, plus de 50% des français sont prêts a soutenir un tel mouvement. Pour l'instant, on ne le retrouve pas dans les urnes, et c'est normal, car pas mal de monde vote "utile" ou pour sa famille politique. Donc, à garder les yeux rivées au fond de l'urne, on peut prétendre que ce n'est pas ce que désirent les français. Sauff que çà doit faire 30 ans que tous les sondages sur la question montrent que ce serait ce que désirent les français. Mais, un tel choix ne leur a jamais été proposé. Du coté des partis constitués, on comprend que çà ne les emballe pas. Il n'y a qu'à voir les réactions que suscitent les déclarations en ce sens ... Si cela se faisait, Le parti "Républicain" et le parti Socialiste voleraient en éclat. Les diverses ailes qui les constituent se scinderaient. Une partie des centristes actuels seraient aussi embêté, cet entre-deux les a souvent arrangés. Là, ils devraient relever les manches et prendre de vrais responsabilités.

De plus, dans votre analyse, vous vous appuyez sur "l'étiquette" des parlementaires. Mais, est-ce que tous ceux qui ont voté pour ce parlementaire ont voté pour lui car il représentait l'aile centriste de tel parti ou parce qu'il avait l'étiquette de ce parti ? Vous savez bien que souvent on vote pour un parti avant de voter pour un député. Seuls les vrais militants savent si ce député est classé plutôt dans tel groupe ou plutôt dans tel autre avant qu'il n’acquière une certaine visibilité due à son élection.

En fait, il y a une visualisation de plus en plus forte des radicaux. Mais, ces radicaux obtiennent exactement le même effet que les trolls sur les forums de discussions, les discussions se radicalisent et les modérés se retirent du débat. C'est exactement ce que démontrent pas mal de sondages. Les gens qui pourraient aller voter pour des modérés ne se déplacent plus aux urnes, ce qui laisse la place aux radicaux. Bien entendu, si on ne regarde que les pourcentages, les radicaux peuvent se vanter qu'ils augmentent leur audience puisque leurs pourcentages augmentent. Mais, ceux qui comptent les voix, comme les "faiseurs d'opinions", le "haut du panier des journalistes", les grands décideurs économiques et les "politiques professionnels" constatent que le nombre de voix diminue ... Il s'érode élection après élection et on ne le retrouve pas chez les radicaux. En fait, aux dernières élections, en voix, le FN et le Front de Gauche ont perdu des voix. EN pourcentage, on sait ce qu'il en est pour le FN.

Après, je suis interpelé par vos "politiques professionnels", on connait tous des familles de politiques professionnels qui ne sont pas pour le centre...

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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Lun 30 Mai 2016 16:54 
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Je crains, cher Narduccio, que vous ne surestimiez la pérennité de cette éventuelle formation centriste, incarnation du "raisonnable" auquel aspirerait l'électorat. Vous semblez croire que l'abstention massive procède de l'absence d'offre qu'on pourrait qualifier grosso modo de centriste raisonnable. Pourtant, de Montebourg à Wauquiez, les "raisonnables" non-extrêmistes représentent la majorité de l'offre électorale ; d'autre part ne votent que les citoyens tirant profit du système tel qu'il existe, ou ceux encore convaincus d'un possible changement par les urnes. Or la deuxième catégorie est amenée à se restreindre, surtout si une espèce de formation de technocrates verrouille le pouvoir en claironnant qu'aucune alternative "raisonnable" n'est possible.

Cette hypothétique formation n'agirait pas différemment du PS ou LR au pouvoir : ce serait une gestionnaire du déclin (je rappelle les prescriptions du FMI prônant une réduction des salaires français d'un tiers), menant une politique, dictée par d'autres, qui éroderait son assise électorale. Ce serait doute l'ultime soubresaut d'un système agonisant : "raisonnables" ou non, les politiques alternatives accentueraient leur attrait auprès des déclassés/stagnants, toujours plus nombreux. Il est d'ailleurs possible que l'on assiste aux préludes d'une mutation des systèmes économique et politique, ce qui serait somme toute logique vu les bouleversements en cours et ultérieurs (et notamment l'impasse écologique, ou encore les problèmes liés à l'énergie et leur exploitation à coût modique).

Vous faites bien de parler des "trolls" des forums. Il y a dix ans, on ne prêtait pas attention aux discours enfiévrés d'individus d'Extrême-Gauche (la tendance identitaire/pro-salafiste se dessinait déjà) mais surtout d'Extrême-Droite. Concrètement, et j'en ai des souvenirs très précis, des propos tenus ces jours-ci par des membres de ce forum passaient pour insensés et inintéressants dix ans plus tôt. Les gens "raisonnables" avaient tendance à dire : "Pfff pas la peine de les écouter, laissons-les rager dans leur coin, ce sont des losers dont le discours n'a qu'une portée infime". Dix ans plus tard, constatez ce qu'il en est. La métaphore vaut ce qu'elle vaut, mais voici dix ans j'étais déjà barbu et l'on me qualifiait de ringard, c'est évidemment tout l'inverse aujourd'hui.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Lun 30 Mai 2016 18:53 
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Narduccio, je n sais pas d'où sortent les 50% de français dont vous affirmez qu'ils seraient prêts à appuyer un tel mouvement français centriste.

Cela fait 11 ans maintenant qu'on a eu une preuve retentissante que les français rejettent en majorité le centrisme pro-européen. 55% de non au référendum de 2005 sur le traité constitutionnel européen.

C'est comm lde de français prétendument en faveur des réformes libérales mais en réalité n'approuvant que les réformes libérales qui affectent ... les autres.

Globalement, une nette majorité de français est d'une part en faveur d'une demande de forte protection culturelle et identitaire d'une part, et de protection économique d'autre part.

Il ne reste du jeu pour le centristes que parce que ces 2 majorités (protectionnisme culturel/identitaire et protectionnisme économique) ne se recoupent que partiellement.

Si vous aviez un doute, regardez les enquêtes d'opinion sur le projet de loi El Khomri.

Les sympathisants de la gauche de la gauche du FN sont massivement contre. Les sympathisants PS et LR sont divisés (49% de contre au PS et 45% à LR). Et globalement 62% des français seraient contre.

Juppé et Fillon sont cinglés de jouer à plus libéral que moi tu meurs et de transformer l'élection présidentielle en election demi ministre de l'économie et des finances leplus libéral.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Lun 30 Mai 2016 20:07 
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À titre d'exemple, le PS Eric Elkouby a remporté confortablement (quasi 54%), face au LR Jean-Emmanuel Robert une législative partielle à Strasbourg. Taux d'abstention : 79%


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Lun 30 Mai 2016 22:11 
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marc30 a écrit:
La violence de rue est le propre de la gauche de la gauche.

Autant pour les bandes.
marc30 a écrit:
Et le terrorisme le propre des musulmans (pas tous évidemment)

Autant pour Breivik, les anarchistes, les Tamouls, les tiers-mondistes prosoviétiques...
Narduccio a écrit:
marc30 a écrit:
Mais ça pourrait changer - surtout si les lecteurs FN se disent que le bulletin de vote est une impasse
Avec un peu de chance, ils ouvriront les yeux avant de faire des conneries... et ils se rendront compte de combien ils se sont fait manipuler.
Un souci pour l'extrême droite occidentale est de savoir si elle a compris, elle aussi, les leçons de l'Histoire. Après son emballement jusqu'à la catastrophe nazie au XXe siècle, le moindre dérapage, la moindre illégitimité lui est moralement fatale.


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 Sujet du message: Re: vers un durcissement du débat politique en Europe ?
MessagePosté: Jeu 2 Juin 2016 13:06 
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Zadrobilek a écrit:
À titre d'exemple, le PS Eric Elkouby a remporté confortablement (quasi 54%), face au LR Jean-Emmanuel Robert une législative partielle à Strasbourg. Taux d'abstention : 79%


Outre le taux d'abstention gigantesque que vous mentionnez bien, il y a le lieu de la circonsription dont vous ne me semblez pas tirer les conséquences évidentes.

On est dans le coeur de Strasbourg. Autrement dit métropolisation. Les grandes métropoles sont le dernier bastion de la gauche modérée. Donc oui, effectivement, à Nantes ou à Strasbourg, dans une circonscription votant très massivement pour le candidat du PS quand tout va bien, eh bien une courte majorité des rares électeurs participant à l'élection partielle vote encore pour le candidat du PS.

Je vous invite à prendre connaissance de cette excellente enquête sociologique réalisée par l'IFOP. Il n'y manque que la donnée salariés du secteur public et salariés du secteur privé.

http://www.atlantico.fr/rdv/politico-sc ... 18723.html

Ne vous arrêtez pas au titre attrape l'oeil qui n'a quasiment rien à voir avec le fond de l'article.

Cet article explique que la gauche toute entière, du centre-gauche aux partis communistes dans toutes leurs diverses tendances, n'est plus le parti des classes populaires. Le FN à lui tout seul rassemble plus d'électeurs des classes populaires que l'ensemble des partis de gauche, et évidemment encore plus que la droite non-FN qui arrive 3ème dans cette catégorie.

Grosso modo, le FN domine dans le périurbain et le rural, dans les classes populaires et chez les actifs jeunes et dans la force de l'âge du secteur privé.

La gauche domine chez les habitants des grands centres urbains, en particulier là où il y a un niveau élevé de logements sociaux, là où il y a une forte proportion d'habitants issus ou descendants de l'immigration extra-européenne, dans les professions intellectuelles et chez une partie des cadres supérieurs et chefs d'entreprise, ainsi que surtout (ce que ne dit pas l'article) chez les salariés du privé.

La droite est plus stable aussi bien dans les centre-villes que dans le périurbain mais c'est parce qu'elle est surtout très forte chez les vieux.

Autrement dit, le débat politique va d'autant plus se durcir qu'il y a une rivalité, un antagonisme, entre côté FN les classes populaires version FN d'une part, et les classes protégées ainsi que les catégories populaires d'origine immigrée d'autre part côté gauche.

Si on veut en tirer quelques tendances, elles ne sont pas à l'optimisme. Vu que le gros du boulot de la génération à venir va être de ramener la sphère publique hypertrophiée à niveau plus soutenable par les contribuables dans un contexte de concurrence internationale exacerbée. Et vu que les vieux, qui votent massivement pour les LR et UDI vont finir par passer l'arme à gauche et céder la place à de nouveaux vieux arrivant avec d'autres opinions.

La meilleure sauvegarde contre le FN, c'est l'incompétence manifeste ainsi que la démagogie économique grossière de ses têtes d'affiche qui dissuadent énormément de gens de voter pour les candidats de ce parti.


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