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 Sujet du message: La situation en Ukraine
MessagePosté: Sam 22 Fév 2014 10:25 
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Le président de l'Ukraine Viktor Ianoukovitch a t-il été élu démocratiquement ou non en 2010 ?

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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Lun 24 Fév 2014 09:03 
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Il est possible qu'il l'ait été, ne serait-ce que pour soulager la pression russe (prêts financiers, énergie bradée...).


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Lun 24 Fév 2014 13:53 
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Et maintenant selon vous que va-t-il advenir ? Je doute que la Russie intervienne militairement... Quoique, l'Europe ne bougerat probablement pas en cas d'intervention militaire.

Le pays va-t-il être partitionné ? A priori, l'Est de l'Ukraine est majoritairement russophile mais c'est aussi là où se concentre une bonne part des richesses du pays.

L'Ukraine occidentale (et pro-occidentale) aura du mal à se relever sans les richesses de sa partie orientale... et en cas d'effondrement économique je ne pense pas que l'Europe interviendra comme elle l'a fait avec la Grèce. Alors que va-t-il se passer ?

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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Mar 25 Fév 2014 19:00 
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Ianoukovitch a gagné les élections de 2010 sans aucun doute à la loyale, son parti avait gagné les législatives précédentes, Ioutchenko était décrédibilisé. Il aurait aussi pu gagné en 2004 sans le coup d'état orange (cf révolution colorée et le documentaire Etats-Unis à la conquête de l'est), quand le candidat pro-US ne gagne pas l'élection on lance alors une révolution colorée.

Le problème n'est pas qu'il soit corrompu (dans le camps d'en face Ioulia Timoshenko l'est tout autant), mais qu'il n'ait pas su gérer la crise. L'accord d'association avec l'UE (un accord de libre échange) est mauvais pour l'économie ukrainienne, son industrie n'est pas assez compétitive et est tournée vers la Russie (le gouvernement russe a déclaré qu'il annulerait son accord de libre échange avec l'Ukraine pour ne pas se faire envahir de produit européen réexporté d'Ukraine). Une manière simple de désamorcer la situation aurait été de convoquer un référendum sur l'accord comme le proposaient les communistes mais il ne l'a pas fait.

Il faut voir la crise ukrainienne comme un épisode de plus du conflit interimpérialiste opposant le bloc américano-occidental contre le bloc russo-chinois. Les Etats-Unis avancent leurs pions pour encercler leurs rivaux la Chine et la Russie en l'encerclant de bases et en fomentant le changement y de régime (comme en Syrie ou les révolution colorée de 2004, 2003 en Géorgie, 2005 au Kyrgyzstan, les tentatives en 2006 et 2010 en Biélorussie) de manière a affaiblir leur rivaux et gagner de nouveaux marchés. Ce n'est un secret pour personne qu'il rêvent de chasser la base navale russe de Syrie et celle de Sébastopol et d'installer leurs propre bases en Ukraine et en Géorgie. Le chemin vers Moscou et Pékin passe par Bagdad, Tripoli, Damas, Téhéran et Kiev.

Comme Ianoukovitch n'a pas signé l'accord les Etats-Unis ne le trouvant pas assez commode ont décidé de lancer un autre coup d'état coloré. Le plan est le suivant : profiter du mécontentement de la population pour appeler à des manifestation et faire augmenter la pression progressivement et accusé le gouvernement des violence qu'on a soit même provoqués. Pour préparer le coup d'état il faut financer des groupes "d'opposition" avec l'argent DU NED et de l'USAID et utiliser des groupes armés (les fascistes ukrainiens ont joué ce rôle). La place de l'indépendance a été transformé en zone de guerre avec des groupes fascistes utilisant la violence (y compris des armes à feu récupérée dans les nombreux pillages d'arsenaux à l'ouest du pays) contre la police qui a été modéré. On a aussi parlé de sniper, c'est une vieille tactique déjà utilisé de tirer sur des gens de son camps et du camps adverse pour faire monter la tension. Pour bien réussir ce genre de coup d'état le bombardement médiatique occidental est primordial en qualifiant le dirigeant à renverser de dictateur. Le timing était bon avec les jeux olympiques (comme en 2008 avec la Géorgie envahissant l'Ossétie du sud).

A l'extérieur l'ingérence à été manifeste notamment avec John Mc Cain et Victoria Nuland allant physiquement soutenir les manifestants, l'enregistrement audio de Nuland où elle montre son mépris pour l'UE et choisit les dirigeant du gouvernement putschiste.

Ianoukovitch à très très mal géré la crise, il aurait pourtant du avoir l'expérience de ce genre de coup d'état en ayant subit un lui même en 2004. Il a été un véritable François Hollande (ce faisant même officiellement traité de "paillasson" par le gouvernement russe) refusant la solution simple du référendum et faisant des concessions (offrir le poste de chef du gouvernement à des membre de l'opposition, signer un accord avec les opposants, accord qui n'a pas été respecté par eux). Voyant qu'il cédait sur tout les opposants ont demander toujours plus (un peu comme François Hollande face aux opposant au mariage homosexuel et au MEDEF). Il aurait pu aussi déclaré la loi martiale (avec des insurgés tirant sur la police et occupant des bâtiments officiels les conditions était réunies). Maintenant il est hors course étant un traitre même pour le parti des régions.

On est donc en présence d'un coup d'état fasciste soutenu par l'Union européenne et les Etats-Unis. Parmi les putschiste il y a le parti Svoboda, un parti fasciste admirateur de Stepan Bandera un collaborateur des nazis et le Pravi Sektor (qui trouve que Svoboda est trop mou). Les juifs sont menacés, un rabbin a demandé aux juif de quitter Kiev. Ces fascistes sont également anti russe, un des premières mesures du parlement putschiste a été de supprimer le russe (parmi d'autres langues comme le hongrois et le roumain) comme langue officielle dans les zones où 10% de la population parle cette langue, voila qui ne calmera pas les russophones. Il y a aussi une chasse aux communistes avec la destruction de statues de Lénine, de monument aux soldats de la Grande Guerre Patriotique et le saccage de sièges du parti communiste. dans les régions de l'ouest les partis des régions communiste ont été mis hors la loi. Les prochaines élections convoqué par le parlement putschiste seront tout sauf libre dans ce climat de terreur (si elles ont lieu).

Les régions su sud-est n'ont pas l'intention d'être gouvernées par des fascistes, il y a eu à Sébastopol une grande manifestation de 50 000 personnes arborant des drapeaux russes, le drapeau russe a aussi été hissé sur la mairie de Kertch.

La crise n'est pas finie, il peut y avoir un partition du pays, une guerre civile voir une guerre mondiale (avec Russie et OTAN impliqué).


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Mar 25 Fév 2014 21:06 
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Tupac Katari a écrit:
Le problème n'est pas qu'il soit corrompu (dans le camps d'en face Ioulia Timoshenko l'est tout autant), mais qu'il n'ait pas su gérer la crise.

Lorsque l'on voit son palais avec colonnes grecques et robinet en or j'en doute très fortement.

Par contre, nous sommes d'accord, Ioulia Timoshenko, est tout autant corrompu.

Le problème est que je pense qu'ils auront du mal à trouver des politiciens clean... d'ailleurs le mot "politicien" et "clean" sonne plutôt faux...

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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Jeu 27 Fév 2014 00:14 
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Tupac Katari a écrit:
Il faut voir la crise ukrainienne comme un épisode de plus du conflit interimpérialiste opposant le bloc américano-occidental contre le bloc russo-chinois.

Pas du tout. La lutte des Ukrainiens pour leur souveraineté remonte au moins au XVIIe siècle. C'est un épisode du délitement de l'Empire russe.

Les Chinois n'en ont cure. Les Américains, associations comme gouvernement fédéral, se bornent à marteler et soutenir leur Nouvel ordre mondial pour pacifier l'Europe depuis 1918, et ils ont empiriquement raison parce que partout où il s'est établi, les gens vivent mieux.
Tupac Katari a écrit:
Les Etats-Unis avancent leurs pions pour encercler leurs rivaux la Chine et la Russie en l'encerclant de bases et en fomentant le changement y de régime (comme en Syrie ou les révolution colorée de 2004, 2003 en Géorgie, 2005 au Kyrgyzstan, les tentatives en 2006 et 2010 en Biélorussie) de manière a affaiblir leur rivaux et gagner de nouveaux marchés.

Ils se fichent bien d'encercler. Les USA sont eux-mêmes pions et agents de la libéralisation, un mouvement qui les dépasse, qui les a fondés et qui les enrôle. Et la libéralisation ne transforme pas les abords russes ou chinois, mais chaque peuple en chaque Etat (ou absence d'Etat), jusqu'aux cœurs des Russie et Chine.
Tupac Katari a écrit:
Ce n'est un secret pour personne qu'il rêvent de chasser la base navale russe de Syrie et celle de Sébastopol et d'installer leurs propre bases en Ukraine et en Géorgie. Le chemin vers Moscou et Pékin passe par Bagdad, Tripoli, Damas, Téhéran et Kiev.

C'est aussi le chemin vers Riyad, Téhéran, Pyongyang, les capitales africaines, bref, toutes les zones soumises aux antilibéralismes tribaux, nationalistes, mafieux, partisans, religieux et j'en passe. C'est le front libéral qui avance.
Tupac Katari a écrit:
Comme Ianoukovitch n'a pas signé l'accord les Etats-Unis ne le trouvant pas assez commode ont décidé de lancer un autre coup d'état coloré. Le plan est le suivant : profiter du mécontentement de la population pour appeler à des manifestation et faire augmenter la pression progressivement et accusé le gouvernement des violence qu'on a soit même provoqués. Pour préparer le coup d'état il faut financer des groupes "d'opposition" avec l'argent DU NED et de l'USAID et utiliser des groupes armés (les fascistes ukrainiens ont joué ce rôle). La place de l'indépendance a été transformé en zone de guerre avec des groupes fascistes utilisant la violence (y compris des armes à feu récupérée dans les nombreux pillages d'arsenaux à l'ouest du pays) contre la police qui a été modéré. On a aussi parlé de sniper, c'est une vieille tactique déjà utilisé de tirer sur des gens de son camps et du camps adverse pour faire monter la tension. Pour bien réussir ce genre de coup d'état le bombardement médiatique occidental est primordial en qualifiant le dirigeant à renverser de dictateur. Le timing était bon avec les jeux olympiques (comme en 2008 avec la Géorgie envahissant l'Ossétie du sud).

A l'extérieur l'ingérence à été manifeste notamment avec John Mc Cain et Victoria Nuland allant physiquement soutenir les manifestants, l'enregistrement audio de Nuland où elle montre son mépris pour l'UE et choisit les dirigeant du gouvernement putschiste.

Et vous croyez que des bonnets rouges ou des Ukrainiens non russophones se mobilisent pour la CNN ? Et pourquoi les cœurs russophones restent-ils imperméables à cette révolution ? Eux ?

Parce que c'est une révolution nationaliste (comme toutes les révolutions), souverainistes des Ukrainiens non russophones contre les russophones (en fait, des Russes) ukrainiens qui les dominent et ne les dominent que par les massacres de l'Histoire (une invasion colonisatrice stricto sensu avec remplacements de populations) et avec l'aide tyrannique de la Russie.
Tupac Katari a écrit:
Ianoukovitch à très très mal géré la crise, il aurait pourtant du avoir l'expérience de ce genre de coup d'état en ayant subit un lui même en 2004. Il a été un véritable François Hollande (ce faisant même officiellement traité de "paillasson" par le gouvernement russe) refusant la solution simple du référendum et faisant des concessions (offrir le poste de chef du gouvernement à des membre de l'opposition, signer un accord avec les opposants, accord qui n'a pas été respecté par eux).

Voyez-vous Hollande ordonner de tirer sur la foule ou empoisonner des opposants politiques ?
Tupac Katari a écrit:
On est donc en présence d'un coup d'état fasciste soutenu par l'Union européenne et les Etats-Unis.

Où est le fascisme ? Confondez-vous nationalisme, patriotisme ou souverainisme avec du fascisme ?
Tupac Katari a écrit:
Parmi les putschiste il y a le parti Svoboda, un parti fasciste admirateur de Stepan Bandera un collaborateur des nazis et le Pravi Sektor (qui trouve que Svoboda est trop mou).

Croyez-vous que les résistants français étaient exempts de nationalistes ? Même les communistes français l'étaient devenus.

Quand un pays est envahi et occupé aux dépens des autochtones, la révolte survient toujours, et toute révolution est nationaliste.
Tupac Katari a écrit:
Les juifs sont menacés, un rabbin a demandé aux juif de quitter Kiev.

Ah, et bien ça ressemble au FLN en 1962, quand il s'alignait sur la dialectique soviétique.

Ou à la Turquie des Jeunes Turcs et de Kemal, qui extermine ses minorités ethniques en Anatolie.

Ou à la France en 1789, quand elle s'apprête à faire la guerre pendant un quart de siècle au "parti de l'étranger".

Toutes les révolutions sont nationalistes ; où est le fascisme ?
Tupac Katari a écrit:
Ces fascistes sont également anti russe, un des premières mesures du parlement putschiste a été de supprimer le russe (parmi d'autres langues comme le hongrois et le roumain) comme langue officielle dans les zones où 10% de la population parle cette langue, voila qui ne calmera pas les russophones.

C'est logique puisqu'il s'agit d'une révolution ukrainienne, contre le pouvoir des russophones, ces descendants de Russes qui se sont établis en Ukraine.
Tupac Katari a écrit:
Il y a aussi une chasse aux communistes avec la destruction de statues de Lénine, de monument aux soldats de la Grande Guerre Patriotique et le saccage de sièges du parti communiste. dans les régions de l'ouest les partis des régions communiste ont été mis hors la loi.

C'est normal, la désoviétisation signe l'écœurement de la suzeraineté russe dans toute l'Europe centrale et orientale. Pour tout non Russe d'Europe centrale ou orientale, URSS = Empire russe et colonisation russe.
Tupac Katari a écrit:
Les prochaines élections convoqué par le parlement putschiste seront tout sauf libre dans ce climat de terreur (si elles ont lieu).

Comme dans tous les mouvements indépendantistes, le nationalisme se conjugue avec la violence.
Tupac Katari a écrit:
Les régions su sud-est n'ont pas l'intention d'être gouvernées par des fascistes, il y a eu à Sébastopol une grande manifestation de 50 000 personnes arborant des drapeaux russes, le drapeau russe a aussi été hissé sur la mairie de Kertch.

Ce sont des russophones, c'est-à-dire des Russes établis en Ukraine. Ce sont les pieds noirs de l'Ukraine.
Tupac Katari a écrit:
La crise n'est pas finie, il peut y avoir un partition du pays

C'est possible, comme en Yougoslavie, les Ukrainiens d'un côté, les russophones (Russes) de l'autre.
Tupac Katari a écrit:
une guerre civile

Pas forcément ; outre qu'elle s'étendrait à la Russie, qui en ferait une guerre internationale, ce serait en réalité une guerre inter-ethnique ; les Ukrainiens n'y ont aucun intérêt, parce qu'elle leur ferait mal, encore que ce serait la dernière avant très longtemps, car elle les débarrasserait durablement des Russes ; Poutine pourrait y inciter les russophones, en escomptant annexer un maximum de territoire ukrainien, mais son Etat est lui-même beaucoup plus fragile qu'on ne le présente habituellement et sa démographie s'arrange mal avec les guerres...
Tupac Katari a écrit:
voir une guerre mondiale (avec Russie et OTAN impliqué).

J'ai l'impression que vous suivez des canaux d'information russophiles ; ils sont truffés de niaiseries annonçant une troisième guerre mondiale tous les deux ans. Ca fait 70 ans que les Russes reculaient devant une troisième mondiale alors qu'ils étaient au fait de leur puissance à la tête de l'URSS. S'ils ne l'avaient toujours pas déclenchée en 1989, ils ne la déclencheront pas aujourd'hui. Aujourd'hui, on (un musulman, un Géorgien, un Ukrainien, un Russe...) tue Poutine et que reste-t-il de la Russie ? Des oligarques qui l'éreinteront jusqu'à l'avènement d'un nouveau tsar autoritaire.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Jeu 27 Fév 2014 00:24 
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Skipp a écrit:
Et maintenant selon vous que va-t-il advenir ? Je doute que la Russie intervienne militairement... Quoique, l'Europe ne bougerat probablement pas en cas d'intervention militaire.

Le pays va-t-il être partitionné ? A priori, l'Est de l'Ukraine est majoritairement russophile mais c'est aussi là où se concentre une bonne part des richesses du pays.

Trois possibilités à long ou moyen terme :

1. Tout reste en l'état, une ethnie domine l'autre parce qu'elles sont trop imbriquées géographiquement et économiquement ; elles poursuivront leurs luttes de domination incessamment.

2. Fédération séparant les ethnies avec partage intelligent du pouvoir fédéral, mais je ne crois ni en l'intelligence des Russes, ni en celle des Ukrainiens - tout le monde n'est pas tchèque..., et ça finira en partition.

3. La partition, violente, avec une intervention belligérante de la Russie si Poutine est encore au pouvoir.
Skipp a écrit:
L'Ukraine occidentale (et pro-occidentale) aura du mal à se relever sans les richesses de sa partie orientale... et en cas d'effondrement économique je ne pense pas que l'Europe interviendra comme elle l'a fait avec la Grèce. Alors que va-t-il se passer ?

La souveraineté souffre bien des appauvrissements, c'est un échange qui se fit et se fera encore.

Les russophones sombreront aussi, ils semblent voués à ça.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Jeu 27 Fév 2014 12:45 
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Citation:
Ils se fichent bien d'encercler. Les USA sont eux-mêmes pions et agents de la libéralisation, un mouvement qui les dépasse, qui les a fondés et qui les enrôle. Et la libéralisation ne transforme pas les abords russes ou chinois, mais chaque peuple en chaque Etat (ou absence d'Etat), jusqu'aux cœurs des Russie et Chine.

Je suis bien d'accord avec vous Geopolis sur le fait que l'encerclement n'est plus une stratégie réellement à l'ordre du jour. En revanche, pensez-vous sincèrement que les choix USA puissent être guidés par un élan de libéralisme salvateur ?
A vous lire j'ai l'impression que la critique de la politique russe vous conduit à faire l'éloge de son rival. En lieu et place de libéralisme, j'y verrais plutôt une simple logique de maintient du nouvel ordre, excluant de facto la Russie qui se promet à elle même un grand retour impérial. Et ce non pas dans un esprit libéral, car si cela avait était le cas, l'ONU aurait été une institution exemplaire du 21eme siècle, l'OTAN abandonné depuis longtemps, et le projet de bouclier antimissile en Europe n'aurait jamais pu arriver. Les USA ne répondent qu'à une simple logique de 1ere puissance mondiale, d'où les impératifs les conduisent logiquement à un contrôle toujours plus ferme et étendu.
Le libéralisme a ses raisons que la raison d'Etat ignore. Ils poussent les peuples à réparer ce que les Etats détruisent, à mon avis.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Jeu 27 Fév 2014 13:07 
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liop a écrit:
En revanche, pensez-vous sincèrement que les choix USA puissent être guidés par un élan de libéralisme salvateur ?

C'est le projet des électeurs américains, qui l'opposent jusqu'à leur gouvernement fédéral.
liop a écrit:
A vous lire j'ai l'impression que la critique de la politique russe vous conduit à faire l'éloge de son rival.

De fait, oui. Vous n'aimeriez ni vivre en Russie, ni soumis aux Russes comme le bloc soviétique de 1945 à 1989.
liop a écrit:
En lieu et place de libéralisme, j'y verrais plutôt une simple logique de maintient du nouvel ordre, excluant de facto la Russie qui se promet à elle même un grand retour impérial.

Je dirais un appui à la rarement nommée révolution libérale qui vient d'Europe occidentale (d'où son surnom d'occidentalisation, qui se perd) et secoue le monde (d'où son surnom de mondialisation), contre tout archaïsme antilibéral, y compris le nationalisme russe.

Le nationalisme, c'est quand une nation s'impose aux dépens d'autres nations, par exemple, avec les Russes, aux dépens des Baltes, des Roumains, des Ukrainiens, des Caucasiens de toutes nationalités... A ne pas confondre avec le patriotisme, qui peut se mêler avec lui. Poutine est un patriote nationaliste, le premier qualificatif lui attirant du respect, le second, de l'animosité.
liop a écrit:
Et ce non pas dans un esprit libéral, car si cela avait était le cas, l'ONU aurait été une institution exemplaire du 21eme siècle

Non, pas quand elle est partagée avec des dirigeants antilibéraux.
liop a écrit:
l'OTAN abandonné depuis longtemps, et le projet de bouclier antimissile en Europe n'aurait jamais pu arriver

Ils ne nuisent de rien et peuvent durer tant que durent les régimes antilibéraux.
liop a écrit:
. Les USA ne répondent qu'à une simple logique de 1ere puissance mondiale, d'où les impératifs les conduisent logiquement à un contrôle toujours plus ferme et étendu.

C'est un empire, un empire aimable en ce qu'il est libéral.
liop a écrit:
Le libéralisme a ses raisons que la raison d'Etat ignore.

Un Etat ignore toujours le libéralisme à ses dépens.
liop a écrit:
Ils poussent les peuples à réparer ce que les Etats détruisent, à mon avis.

Je suis la théorie qui stipule qu'il n'existe pas de libéralisme sans Etat, n'en déplaisent aux ultralibéraux.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Jeu 27 Fév 2014 13:30 
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