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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Mer 4 Fév 2015 19:24 
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Geopolis,

est-ce que ce n'est pas le cas comme les "Sudetendeutsche"?

Cordialement et avec estime, Paul.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Mer 4 Fév 2015 19:35 
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Mais ce sont bien les Géorgiens qui ont déclencher cette guerre, tuant 18 soldats russes de maintiens de la paix, donnant ainsi à la Russie un motif viable d'intervenir.

Le bouclier anti-missile ne nous protège pas réellement, les batteries US Patriot 3 seraient incapables de détruire l'intégralité d'une frappe nucléaire massive russe, au vu du nombre de missiles potentiel. (Même si une guerre nucléaire en Europe est plus qu'improbable.)
Cependant il remet en question l'équilibre nucléaire de la région, ce qui n'est pas propice à la dénucléarisation entamée depuis 1991, ni à la confiance entre Russie et le bloc occidental...

La mise en place de moyen de défense sur son propre territoire relève effectivement de la stratégie défensive, mais neutraliser les armes de destruction massive à la frontière du pays en question est totalement différent, réduisant ainsi sa capacité nucléaire offensif, qui est la base de sa dissuasion nucléaire.

Ainsi, en employant des système défensif, vous neutraliser la défense de votre ennemi, qui considéra cela comme un acte offensif.

Pour ce qui est de la stratégie américaine, nous partageons a peu près la même vision.

Citation:
La démocratie implique que la majorité politique, qu'elle soit ethnique ou religieuse, l'emporte sur les minorités correspondantes.

Le problème étant la délimitation des démocraties dont vous parlez.
L'Ukraine avait élue un président pro russe aussi voir plus démocratiquement que le nouveau président pro occidental, avant qu'un coup d'Etat ne change la donne, vous semblez l'oublier. Le fait est, que si les population du Donbass, massivement russophone, ne veulent pas faire partie d'une Ukraine tournée exclusivement vers l'UE, il serait sage de les laisser faire ce qu'ils veulent.
Tout est une question d'échelle, si vous prenez exclusivement les populations russophones ou si vous prenez toute l'Ukraine, c'est sur la situation change.

La question de la "désovietisation" ne pose aucun problème lorsque les territoires ne sont ni russophone, ni ayant la volonté de rejoindre la fédération de Russie.
Mais que ce soit en Géorgie ou en Ukraine, des régions entières sont tournées culturellement, économiquement et linguistiquement vers la Russie, et les forcer à se détourner d'elle pour suivre la doctrine anti-russe de leur pays est un non sens.
Il serait plus sage de redéfinir les frontières d'un pays pacifiquement, plutot que de devoir le faire par les armes. Chose que l'occident n'est pas prette à faire.

Pour en revenir à l'OTAN et ses actions agressives, il me semble que le moyen orient a particulièrement été touché. La Libye, la Syrie, l'Irak ont tous connu des sorts plus que désastreux, sans réel objectif clair, bafouant le droit international et allant même contre certaines décision de l'ONU...


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Mer 4 Fév 2015 23:01 
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Narduccio a écrit:
marc30 a écrit:
Il est difficile de dire que l'OTAN ait été agressif envers la Russie depuis 1991...

Et pourquoi la partition de l'Ukraine entre lEST russophone et l'ouest nationaliste serait une mauvaise chose ? Si les crimeens veulent être russes pourquoi pas ?


Les habitants de l'est russophone ont-ils vraiment eu leur mot à dire ?


Autant que je sache il y a eu des élections libres en Ukraine à partir de 1990 au cours desquelles les électeurs de l'est du pays ont toujours donné le voix en nette majorité au parti néo communiste dit " régionaliste " tandis que l'ouest a toujours massivement voté pour les partis nationalistes et le centre se positionnant entre les deux.

Quant à la Crimée a t elle jamais manifesté la moindre sympathie pour l'Ukraine ?


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Mer 4 Fév 2015 23:24 
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Paul Ryckier a écrit:
est-ce que ce n'est pas le cas comme les "Sudetendeutsche"?

C'est exactement ça. Contrairement à l'Europe occidentale, où les minorités nationales rejoignirent leur "mère patrie", l'Europe orientale conserve de nombreuses minorités nationales perdues hors de leurs frontières nationales, et même quelques majorités démographiques locales enclavées au sein de nations différentes.

Et si vous parlez d'agressions imaginaires pour élargir ses frontières, c'est aussi cela.
carottas a écrit:
Mais ce sont bien les Géorgiens qui ont déclencher cette guerre, tuant 18 soldats russes de maintiens de la paix, donnant ainsi à la Russie un motif viable d'intervenir.

C'est ce que disent les Russes. D'ailleurs, il n'y a pas de "soldats russes de maintien de la paix" légalement présents au sein des frontières géorgiennes avant la guerre. De plus, les forces russes intervenant en quelques heures étaient concentrées et apprêtées depuis longtemps pour l'invasion.

Personnellement, ça m'évoque les films de propagande soviétiques :
Citation:
Ce que voyant, Staline surenchérit : « Ah ! ces diplomates, criait-il. Quels bavards ! Pour les faire taire, un seul moyen : les abattre à la mitrailleuse. Boulganine ! Va en chercher une ! » Puis, laissant là les négociateurs et suivis des autres assistants, il m’emmena dans une salle proche voir un film soviétique tourné pour la propagande en l’année 1938. C’était très conformiste et passablement naïf. On y voyait les Allemands envahir traîtreusement la Russie. Mais bientôt, devant l’élan du peuple russe, la valeur de ses généraux, il leur fallait battre en retraite. À leur tour, ils étaient envahis. Alors, la révolution éclatait dans toute l’Allemagne. Elle triomphait à Berlin où, sur les ruines du fascisme et grâce à l’aide des Soviets, s’ouvrait une ère de paix et de prospérité. Staline riait, battait des mains. « Je crains, dit-il, que la fin de l’histoire ne plaise pas à M. de Gaulle. » Je ripostais, quelque peu agacé : « Votre victoire, en tout cas, me plaît. Et d’autant plus, qu’au début de la véritable guerre, ce n’est pas comme dans ce film que les choses se sont passées entre vous et les Allemands. »

Charles de Gaulle, Mémoires de guerre, « La libération 1944-1946 »

carottas a écrit:
Le bouclier anti-missile ne nous protège pas réellement, les batteries US Patriot 3 seraient incapables de détruire l'intégralité d'une frappe nucléaire massive russe, au vu du nombre de missiles potentiel. (Même si une guerre nucléaire en Europe est plus qu'improbable.)
Cependant il remet en question l'équilibre nucléaire de la région, ce qui n'est pas propice à la dénucléarisation entamée depuis 1991, ni à la confiance entre Russie et le bloc occidental...

Ne protégeant rien, on se demande alors en quoi il dérange.
carottas a écrit:
La mise en place de moyen de défense sur son propre territoire relève effectivement de la stratégie défensive, mais neutraliser les armes de destruction massive à la frontière du pays en question est totalement différent, réduisant ainsi sa capacité nucléaire offensif, qui est la base de sa dissuasion nucléaire.

Non, la base de la dissuasion (nucléaire ou non) est qu'une attaque n'en vaut pas la peine.
carottas a écrit:
Ainsi, en employant des système défensif, vous neutraliser la défense de votre ennemi, qui considéra cela comme un acte offensif.

Non. D'ailleurs, c'est plutôt la restriction de la puissance russe qui contrit les Russes, car elle contrarie leur impérialisme chauvin.
carottas a écrit:
L'Ukraine avait élue un président pro russe aussi voir plus démocratiquement que le nouveau président pro occidental, avant qu'un coup d'Etat ne change la donne, vous semblez l'oublier. Le fait est, que si les population du Donbass, massivement russophone, ne veulent pas faire partie d'une Ukraine tournée exclusivement vers l'UE, il serait sage de les laisser faire ce qu'ils veulent.

De toute manière, c'est ce qui se produira naturellement. Je pense que Poutine est gêné d'avoir perdu le contrôle de l'Ukraine et qu'il tente de conserver le contrôle de régions ukrainiennes où les russophones, à défaut d'être majoritaires, sont moins minoritaires. Je pense que la multiplication des cartes proposées par la Russie, visant à démontrer l'existence de larges majorités démographiques russophones dans l'est de l'Ukraine, démontre son malaise : la seule région où la majorité démographique est nettement russe, la Crimée, a aisément proclamé son allégeance à Moscou. C'est compliqué ailleurs parce que la minorité russe d'Ukraine est dispersée et ne présente que peu ou pas de majorités démographiques locales. Ce problème se résoudra peut-être par des regroupements nationaux, les Russes quittant l'ouest et les Ukrainiens quittant l'est de l'Ukraine.

Au fond, le puzzle ethnique ou national se simplifie à l'est de l'Europe comme il s'est simplifié à l'ouest et au centre entre la Révolution française et 1945. Chacun finit chez soi, avec quelques enclaves russes à Kaliningrad et en Transnistrie et pour combien de temps ? À force d'être à part, ces Russes-là pourraient bien finir par envoyer balader Moscou, comme les Ukrainiens et les Biélorusses.

C'est tragique pour elle, mais la Russie gaspille son temps pour un jeu archaïque que les autres nations européennes ont terminé depuis longtemps déjà, parfois avec son concours, comme pour les Allemands, Polonais, Tchèques et Slovaques.
carottas a écrit:
Tout est une question d'échelle, si vous prenez exclusivement les populations russophones ou si vous prenez toute l'Ukraine, c'est sur la situation change.

C'est ce que la frivole UE devra aussi intégrer.
carottas a écrit:
La question de la "désovietisation" ne pose aucun problème lorsque les territoires ne sont ni russophone, ni ayant la volonté de rejoindre la fédération de Russie.

C'est pourtant le cas des Baltes, chez qui les russophones constituent des "cinquièmes colonnes" anti-nationales et pro-russes.
carottas a écrit:
Mais que ce soit en Géorgie ou en Ukraine, des régions entières sont tournées culturellement, économiquement et linguistiquement vers la Russie, et les forcer à se détourner d'elle pour suivre la doctrine anti-russe de leur pays est un non sens.

Les Ukrainiens sont des Russes qui ont constitué leur nation pour ne plus obéir à des étrangers ou aux Russes de Moscou.

Quant aux Géorgiens, ils existaient bien avant les Russes (Lazique puis royaume d'Egrisi).
carottas a écrit:
Il serait plus sage de redéfinir les frontières d'un pays pacifiquement, plutot que de devoir le faire par les armes. Chose que l'occident n'est pas prette à faire.

Le souci occidental reste, au contraire, l'intangibilité des frontières dans le monde. C'est d'ailleurs idiot.
carottas a écrit:
Pour en revenir à l'OTAN et ses actions agressives, il me semble que le moyen orient a particulièrement été touché. La Libye, la Syrie, l'Irak ont tous connu des sorts plus que désastreux, sans réel objectif clair, bafouant le droit international et allant même contre certaines décision de l'ONU...

Soudain la Russie s'éloigne. [Il n'y a eu aucune intervention de l'OTAN en Irak ni en Syrie.]


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Lun 23 Fév 2015 09:24 
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Deux observations

L'intangibilité des frontières n'est pas nécessairement une idée "idiote" comme vous dites cher géopolitis. En effet c'est avec un tel principe qu'on évite les guerres de frontières (grande sagesse africaine) et qu on empêche les propagandes irrédentistes. Donc, on commet peut être une injustice en restreignant le droit des peuples à disposer d eux mêmes mais dans un but légitime.

Et l'accord de Minsk : règle t il le problème ou ouvre il la boîte d Pandore des révisions de frontières ? Je trouve que la diplomatie et dans une moindre mesure la presse française ont baissé d'un ton dans la virulence anti russe. Qu'en pensez vous ?


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Lun 23 Fév 2015 23:07 
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Aigle a écrit:
Deux observations

L'intangibilité des frontières n'est pas nécessairement une idée "idiote" comme vous dites cher géopolitis. En effet c'est avec un tel principe qu'on évite les guerres de frontières (grande sagesse africaine) et qu on empêche les propagandes irrédentistes. Donc, on commet peut être une injustice en restreignant le droit des peuples à disposer d eux mêmes mais dans un but légitime.

Ce principe me semblait très légitime. Surtout lorsqu'on constate que certaines nations se sont construites grâce à ce principe en permettent la fusion de toutes les parties dans un moule commun. Mais, je constate que dans certains pays, les facteurs de divisions sont plus forts que les facteurs de cohésion : c'est le cas de la Belgique, de la Catalogne, d'une partie de l'opinion écossaise. Mais aussi et surtout : de la Syrie, de l'Irak; de l'Afghanistan, du Nigeria, du Mali et de biens d'autres.

Le cas du Mali me parait emblématique. Hors de l'exploitation de trafics en tout genre à travers le Sahara et hors du soutien financier des monarchies pétrolières, un état autonome islamique n'a aucune chance de survivre dans la zone touareg. La logique voudrait que ceux-ci acceptent une marche vers une fusion nationale malienne tout en gardant une identité culturelle forte. Comparable à celle qui persiste dans certaines de nos régions, comme l'Alsace. Mais que l'on trouve aussi dans de nombreuses régions d'autres pays. Or, pour diverses raisons, dont la fierté des anciens chasseurs d'esclaves qui ne veulent pas passer sous la domination de ceux qu'ils considéraient un peu comme leur cheptel avant la conquête française, les touaregs rêvent d'indépendance ou d'une très forte autonomie. Même l'expérience islamiste, qui a pourtant cherché à détruire pas mal des racines culturelles touaregs, n'a pas réussi à détruire ce rêve d'indépendance et à leur faire comprendre que la logique voudrait qu'ils aillent vers une fusion d'avec le reste du peuple malien.

A certaines périodes de l'histoire, l'Ukraine fut une grande nation. Elle fut aussi l'une des racines de l'histoire russe. Mais, l'Ukraine récente, comme nous le rappellent parfois certains commentateurs est d'une naissance récente et ses frontières ont été tracés arbitrairement par Staline au gré de des intérêts de son pouvoir. Il se trouve aussi que dans de nombreuses zones, il y a de nombreuses minorités et que là où les élections furent libres, il y a eu des russophones pour voter pour une occidentalisation et des ukrainophones pour voter pour des pro-russes. Bref, tout n'est pas aussi manichéens que ne le prétendent certains tenants des 2 camps pour qui il n'existe "qu'eux" et "nous" et qui pensent tout bas que les choses iraient mieux pour "nous" si on trouvait un moyen de se débarrasser "d'eux". Alors, si on désire la paix, j'ignore s'il ne faudra pas à un moment abandonner ce principe de l’intangibilité des frontières. Tout en sachant que cela risque de devenir la porte ouverte à bien des dérives. Bref, je comprends très bien pourquoi l'Europe et l'Onu s’arque-boutent sur ce principe puisque, lorsqu'il volera en éclat, certaines nations cesseront réellement d'exister, même si actuellement, on pourrait prétendre qu'elles ne sont que virtuelles.

Aigle a écrit:
Et l'accord de Minsk : règle t il le problème ou ouvre il la boîte d Pandore des révisions de frontières ? Je trouve que la diplomatie et dans une moindre mesure la presse française ont baissé d'un ton dans la virulence anti russe. Qu'en pensez vous ?

J'ai été assez étonné d'apprendre qu'un certain nombre d'ex-militaires français sont allés combattre du coté russe. Il y aurait même un militaire français qui aurait déserté pour cela ... Bref, pour une partie de l'opinion française, une partie de l'Ukraine devrait revenir aux russes ... voire même toute l'Ukraine. Et cela a un impact sur les médias et les décideurs. Surtout que personne n'est prêt à déclarer la guerre à la Russie pour défendre l'intégrité territoriale ukrainienne. Donc, de reculades en reculades ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Lun 23 Fév 2015 23:38 
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Ne pas oublier deux choses

1- la Russie est une grande puissance
- siège au conseil de sécurité ONU avec droit de veto empêche toute opération internationale légitime contre elle
- arme atomique empêche toute action militaire directe

Restent des voies détournées comme les sanctions économiques mais
- efficacité relative
- risques de représailles ( ventes d'armes à l'Iran p ex)

2- l'Ukraine est faible
- pas de racines historiques
- pas d'unité religieuse ou linguistique
- économie obsolète fondée sur le blé et le charbon

On peut avoir de la sympathie pour le mouvement démocratique libéral et patriotique ukrainien et se dire que la partie n'est pas facile pour lui ...


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