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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Dim 1 Fév 2015 11:22 
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Il est difficile de dire que l'OTAN ait été agressif envers la Russie depuis 1991...

Et pourquoi la partition de l'Ukraine entre lEST russophone et l'ouest nationaliste serait une mauvaise chose ? Si les crimeens veulent être russes pourquoi pas ?


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Dim 1 Fév 2015 12:34 
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"Il est difficile de dire que l'OTAN ait été agressif envers la Russie depuis 1991..."

Tous les anciens satellites de l'URSS membre de l'OTAN, armement d'armées anti russe (notamment en géorgie), bouclier anti missile visant directement les armes nucléaires russes... La liste est longue, et je ne parle même pas des interventions faites contre des régimes alliés de Moscou !


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Dim 1 Fév 2015 12:35 
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marc30 a écrit:
Et pourquoi la partition de l'Ukraine entre lEST russophone et l'ouest nationaliste serait une mauvaise chose ? Si les crimeens veulent être russes pourquoi pas ?

L'Ukraine doit rester l'Ukraine. Quant à la Crimée, elle était à l'origine peuplée de tatars... le souci est que les tatars étaient fidèles au Tsar... les russes ont réalisées une politique de colonisation en Crimée au début du XXe puis ont déportés les tatars à la fin de la deuxième guerre mondiale. Ils procèdent comme les chinois qui colonisent des régions non han pour rendre les populations autochtones minoritaires (exemple avec le Tibet)... Bref, pour moi les russes n'ont rien à faire en Ukraine...

Evolution ethnique de la Crimée:
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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Dim 1 Fév 2015 12:37 
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marc30 a écrit:
Il est difficile de dire que l'OTAN ait été agressif envers la Russie depuis 1991...

Et pourquoi la partition de l'Ukraine entre lEST russophone et l'ouest nationaliste serait une mauvaise chose ? Si les crimeens veulent être russes pourquoi pas ?


Les habitants de l'est russophone ont-ils vraiment eu leur mot à dire ?

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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Dim 1 Fév 2015 12:40 
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La haine entre "ukrainophone" et russophone rend impossible une résolution sans partition du pays, à mon sens.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Dim 1 Fév 2015 13:51 
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carottas a écrit:
La haine entre "ukrainophone" et russophone rend impossible une résolution sans partition du pays, à mon sens.


Cette "haine" a été entretenue. Là, où il y a eu des consultations de la population, de nombreuses personnes n'ont pas eu le droit d'aller voter, car elles ne faisaient pas partie des bons groupes. Divers groupes de pression financés par des oligarches locaux règnent par la terreur sur leurs territoires. Il y a eu une émigration intérieure, mais aussi extérieure. SI les gens s'en vont, c'est qu'ils ne se sentent pas en sécurité "chez eux". Mais, "on" leur a bien fait comprendre qu'ils n'étaient pas chez eux. On connait ces techniques, on les a vu à l’œuvre dans un passé pas si lointain. Et on a vu qu'à certains endroits, elles ont échouées.

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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Dim 1 Fév 2015 14:51 
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Les attitudes agressives occidentales à l'égard de la Russie sont favorisées par les positions nationalistes agressives du gouvernement russe qui ne se résout pas à l'indépendance de diverses pays issus de la dislocation de l'URSS. Il est certain que dans ces pays il y a des populations russophones qui manifestent leur attachement à la Russie et expriment des revendications tout à fait légitimes. Mais les interventions du gouvernement russe en Géorgie ou en Ukraine ressemblent fort à celle du Troisième Reich en Tchécoslovaquie lors de l'affaire des Sudètes et cela n'est pas acceptable. L'OTAN que je sache n'a pas envahi la Pologne. C'est la Pologne qui, devenue indépendante, a voulu intégrer l'OTAN et se placer sous le bouclier américain. On ne l'a pas forcée.

La question du passage de la Crimée de la souveraineté ukrainienne à la souveraineté russe peut se poser. Mais cela doit se décider au terme de négociations menées à l'abri de toutes pressions et ratifiées par un référendum qui ne soit pas organisé dans la précipitation. Il en est de même au Donbass. Si nombreux griefs peuvent être adressés au gouvernement de Kiev, la Russie de son côté jette de l'huile sur le feu autant qu'elle le peut dans le but évident d'une quasi annexion comme elle l'a fait en Ossétie du sud et en Transnistrie.

Si l'on veut qu'un état de droit règne sur le continent européen, on ne peut admettre les coups de force auxquels ne cesse de se livrer le gouvernement dirigé par Vladimir Poutine et c'est tout le sens des sanctions décidées contre la Russie.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Mar 3 Fév 2015 13:21 
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Barbetorte a écrit:
Il est certain que dans ces pays il y a des populations russophones qui manifestent leur attachement à la Russie et expriment des revendications tout à fait légitimes.

Pas quand elles sont minoritaires sur les territoires qu'elles souhaitent rattacher à la Russie.
carottas a écrit:
"Il est difficile de dire que l'OTAN ait été agressif envers la Russie depuis 1991..."

Tous les anciens satellites de l'URSS membre de l'OTAN

Où est l'agression ?
carottas a écrit:
armement d'armées anti russe (notamment en géorgie)

En quoi l'armement de troupes attaquées par la Russie constitue-t-elle une agression contre la Russie ?
carottas a écrit:
bouclier anti missile visant directement les armes nucléaires russes...

En quoi l'érection de défenses anti-bombardements constitue-t-elle une agression ?
carottas a écrit:
La liste est longue, et je ne parle même pas des interventions faites contre des régimes alliés de Moscou !

En gros, toute tentative de résistance ou d'auto-défense contre la Russie deviendrait une agression anti-russe. Drôle d'imposture morale.

Ça transformerait, par exemple, toutes les guerres de décolonisation en agressions contre les métropoles, et pour les régimes alliés, par exemple, critiquer Pinochet ou les Saoud constituerait une agression anti-américaine. Quand les gens se défendent, ils agresseraient leurs attaquants. C'est l'éthique des prédateurs, au nom de laquelle, par exemple, les truands rossent ceux qui osent leur résister.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Mar 3 Fév 2015 16:39 
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Geopolis a écrit:
En quoi l'armement de troupes attaquées par la Russie constitue-t-elle une agression contre la Russie ?

Il semblerait que la Géorgie ait lancé une offensive "anti terroriste" dans les régions pro russes qu'elle ne controlait pas, tuant au passage 21 soldats russes de maintiens de la paix, avant que la Russie n'entre en guerre.
La chronologie est importante, la Géorgie ayant recu une aide militaire américaine avant le déclenchement de la guerre.

Geopolis a écrit:
En quoi l'érection de défenses anti-bombardements constitue-t-elle une agression ?

Ce bouclier anti missile est capable de neutralisé une grande partie de l'arsenal nucléaire russe, est donc remet en question sa dissuasion nucléaire. Que diriez vous si les russes mettait en place une arme capable de neutraliser nos sous marin lanceurs d'engins ?


Geopolis a écrit:
En gros, toute tentative de résistance ou d'auto-défense contre la Russie deviendrait une agression anti-russe. Drôle d'imposture morale.


Ça transformerait, par exemple, toutes les guerres de décolonisation en agressions contre les métropoles, et pour les régimes alliés, par exemple, critiquer Pinochet ou les Saoud constituerait une agression anti-américaine. Quand les gens se défendent, ils agresseraient leurs attaquants. C'est l'éthique des prédateurs, au nom de laquelle, par exemple, les truands rossent ceux qui osent leur résister.


Tout dépends ce que vous appeler "guerre de décolonisation"...
Mais il est clair que l'Arabie Saoudite est un pivot d'importance pour les Etats Unis, et une éventuelle attaque contre entrainerait une riposte américaine immédiate, soyez en sûr !
Armer l'opposition saoudienne (en existe il une, dans cette magnifique dictature ?), pour que celle ci prenne le pouvoir et se détourne des EU, constituerait une agression aux yeux de l'occident.
Qui, aujourd'hui et en Occident, critique les systèmes politiques des différentes monarchies du Golfes, et de leurs liens relativement étroit avec les extremistes sunnites ? Personne. Il y a bien une raison a cela.

La minorité des population russophone dans les territoires voulant être rattachés à la Russie est tout aussi avérée que la légitimité du pouvoir à Kiev...

Le fait est que nous vivons dans un monde unipolaire, qui tendra à devenir multipolaire au cours des décennies à venir !
Chaque puissance mondiale a , à mon sens, une sphère d'influence qu'elle considère légitime. Attaquer cette sphère revient à vouloir réduire l'influence de la puissance en question, comme nous l'avons très bien vu au cours de la guerre froide.

La politique des Etats Unis tend, à mon sens, à lutter contre les nouvelles puissances émergentes, pour tenter de garder le plus longtemps possible le système actuel, qui lui est tant favorable. Et c'est tout à fait normal, mettons nous à leurs place.
Mais mettons nous aussi à la place des russes, et arretons cette fausse naïveté qui consiste à ne pas considérer agressif les actions de l'OTAN dans les pays de l'Est et dans le Caucase...


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Mer 4 Fév 2015 15:20 
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carottas a écrit:
Il semblerait que la Géorgie ait lancé une offensive "anti terroriste" dans les régions pro russes qu'elle ne controlait pas, tuant au passage 21 soldats russes de maintiens de la paix, avant que la Russie n'entre en guerre.
La chronologie est importante, la Géorgie ayant recu une aide militaire américaine avant le déclenchement de la guerre.

Et pour compléter la chronologie, la Russie avait immédiatement dénoncé un génocide en cours dans ces régions, que les médecins de ces régions ont immédiatement infirmés, et dépêché dans la minute son armée qui se tenait prête depuis plusieurs jours pour envahir la Géorgie.

Factuellement, toutes les déclarations russes d'alors s'avérèrent mensongères.
carottas a écrit:
Ce bouclier anti missile est capable de neutralisé une grande partie de l'arsenal nucléaire russe, est donc remet en question sa dissuasion nucléaire. Que diriez vous si les russes mettait en place une arme capable de neutraliser nos sous marin lanceurs d'engins ?

Qu'ils se protègent, pas qu'ils nous agressent.
carottas a écrit:
Armer l'opposition saoudienne (en existe il une, dans cette magnifique dictature ?), pour que celle ci prenne le pouvoir et se détourne des EU, constituerait une agression aux yeux de l'occident.

Parliez-vous d'armer une opposition, quand vous écriviez ceci : "et je ne parle même pas des interventions faites contre des régimes alliés de Moscou !" ?
carottas a écrit:
La minorité des population russophone dans les territoires voulant être rattachés à la Russie est tout aussi avérée que la légitimité du pouvoir à Kiev...

La démocratie implique que la majorité politique, qu'elle soit ethnique ou religieuse, l'emporte sur les minorités correspondantes.
carottas a écrit:
La politique des Etats Unis tend, à mon sens, à lutter contre les nouvelles puissances émergentes, pour tenter de garder le plus longtemps possible le système actuel, qui lui est tant favorable.

Non. On ne les voit pas tancer Singapour, Taïwan ou la Corée du Sud, le Brésil ou l'Angola. Les USA harcèlent autant que possible les régimes qui limitent leur libre-échange, afin de concrétiser leur "nouvel ordre mondial", grand marché libéral planétaire appréhendé par Wilson en 1918 puis Roosevelt en 1945, car ils estiment que c'est dans ce système qu'ils profitent le mieux des biens et services du reste du monde.
carottas a écrit:
Mais mettons nous aussi à la place des russes, et arretons cette fausse naïveté qui consiste à ne pas considérer agressif les actions de l'OTAN dans les pays de l'Est et dans le Caucase...

Quelles actions de l'OTAN ? Sinon, quand d'ex-territoires autrefois soumis à Moscou s'en émancipent, je n'y constate qu'une entreprise de décolonisation, quelle que soit le nom politique qu'on lui donne : dé-russification, décommunisation, dé-soviétisation... À la fin, ce sont toujours des nations non russes qui mettent ou tentent (Tchétchénie, Moldavie, Géorgie, Ukraine...) de mettre les Russes à la porte. Et l'escalade violente et militaire vient toujours et systématiquement de Moscou. Les agressions résident et se résument là, dans ces escalades moscovites, sinon "poutiniennes".

La susceptibilité nationaliste russe ne peut pas définir d'agresseurs. Elle reste illégitime dans tous les territoires non peuplés majoritairement par des Russes.


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