Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Prêcher quoi ? Contrairement à vous et à d'autres, je ne donne aucune opinion personnelle. Je donne des faits (1er étage), qui doivent être la base des analyses et des interprétations (2ème étage). Or, à chaque fois que je suis au second étage et évolue dans l'analyse, quelqu'un vient contester les faits pourtant établis du premier étage et je dois les lui redémontrer : est-ce ma faute ?

La chronologie est importante en histoire, en géopolitique et dans le domaine de la modération. Je parlais de la situation ukrainienne actuelle, sans spécialement m'attarder sur les néo-nazis :


La situation en Ukraine semble cataclysmique.
La baisse de l'activité économique pourrait atteindre les deux chiffres (rarement vu dans l'histoire). La production industrielle a baissé de 20%, les exportations de 19%, les réserves de devises de 25% tandis que l'inflation atteint 14% et devrait encore augmenter.
L'Etat est complètement sur la paille. Au cours du récent voyage de Poroshenko aux Etats-Unis, Washington a promis une "aide" de... 50 millions de dollars, ce que d'aucuns qualifient de plaisanterie macabre : le FMI estimait il y a quelques mois que l'Ukraine avait besoin de 19 milliards de dollars par an pour survivre. L'estimation a été revue à la hausse : 50 milliards et certains vont même plus loin. Il semble que l'Ukraine soit devenue un tel boulet que plus personne n'en veut (ni la Russie ni l'Europe ni les Etats-Unis). Et l'hiver sans gaz russe approche, même si Moscou a adopté une position mesurée et un éventuel accord gazier se profile pour six mois (Poutine aurait pu définitivement tuer Kiev, il semble qu'il ait choisi de ne pas le faire).
La corruption y atteint maintenant des records (déjà que sous Ianoukovitch, c'était pas mal... ) et un Comité des électeurs ukrainiens a vu le jour pour mettre au jour les magouilles des députés de la Rada.

Un bon résumé de la situation :
http://blogs.rediff.com/mkbhadrakumar/2 ... n-ukraine/

Situation économique cataclysmique, néo-nazis occupant une partie du pouvoir (même si c'est dans une proportion moindre qu'il y a quelques mois), militarisation de la société... Ca ne vous rappelle rien ?
La différence (de taille) avec l'Allemagne des années 30 est que l'Ukraine est entourée de pays bien plus puissants qui ne laisseront pas faire si ça dérape trop - la Russie parce qu'elle y est opposée, les Occidentaux parce qu'ils n'étaient de toute façon prêts à soutenir le putsch néo-nazi que jusqu'à un certain point.


Squale Sadique cherche la petite phrase qu'il veut contester :

Heureusement qu'il n'y a pas de néo-nazis au pouvoir en Ukraine en vrai.


Ca y est, hop, message d'une ligne qui vise à me faire redescendre au premier étage alors que je lui ai déjà montré et remontré dans plusieurs longs messages référencés qu'il avait tort. Vous croyez que ça m'amuse de devoir répéter la même chose ? J'allais laisser passer la chose mais voilà que le modérateur (vous), qui n'a visiblement pas non plus lu le fil et qui agit en pompier-pyromane, prend son parti :

Comme "on" vous à prouvé à vous aussi que ce que vous avanciez était faux

Provocation ? Désir de me faire répéter pour mieux me tomber sur le râble ensuite en prenant des airs effarouchés (mais pourquoi répétez-vous toujours la même chose, vous prêchez...) ? Vous croyez qu'on ne la voit pas, votre tactique pour faire déraper l'interlocuteur ? Elle est grosse comme un camion...

Si vous arrêtiez de sans cesse me faire revenir au premier étage et de supporter ceux qui m'y font revenir, on pourrait enfin rester dans l'analyse. On dirait que ça vous fait peur... Pourquoi ? Est-ce un complexe d'infériorité ?

Je ne sais pas si vous devez aller de toute urgence chez l'oculiste ou si c'est, plus sûrement, du simple trollage de votre part doublé d'un niveau de mauvaise foi rarement atteint. Voici noir sur blanc ce que j'ai écrit dans le message auquel vous venez de répondre :

Svoboda et le Pravy Sektor constituaient la très grosse majorité des bataillons du Maidan radical de février (très différent de l'Euro-Maidan de novembre-décembre) qui a poussé Ianoukovitch vers la sortie. Ils ont été récompensés par environ un tiers des postes de pouvoir.
(...)
Après la chute de Ianoukovitch, il y a donc eu un partage du pouvoir entre ceux qui avaient fait tomber le président (les néo-nazis) et les partis d'opposition déjà constitués (Timoshenko, Yatseniouk, Klitschko etc.)

La prochaine fois, voulez-vous que j'écrive tous mes textes en caractères 24 pour bien voir ?

C'est ce que j'ai dit il y a déjà plusieurs pages... Vous me lisez ou vous faites semblant ?


Opposition à quoi ? A qui ? Quelle réalité du temps ?

Oui, et ?

Vous mélangez allègrement les faits avec votre opinion personnelle. Soit vous ne vous en rendez pas compte, soit c'est intentionnel et je considère que c'est prendre les autres pour des idiots. Je suis capable de faire la différence entre faits, opinions et sentiments. Je tente au maximum de séparer les uns des autres. Je suis nostalgique du journal Le Monde des années 70 où il y avait pour les sujets les plus importants 2 articles : un qui relatait les faits et un autre avec l'analyse, donc présentant l'opinion de la rédaction. Je déplore qu'actuellement on mélange allègrement tout et qu'on puisse prétendre être impartial ensuite.

Vous mélangez en permanence les faits avec votre condamnation de tels faits en ne prenant à chaque fois qu'un seul aspect en compte. Vous vous présentez comme un opposant à une certaine pensée unique et vous en adoptez une autre. Si vous prétendez être indépendant, pourquoi vous inféoder ainsi à une chapelle ?

En ce qui concerne les néo-nazis et l'Ukraine, je n'oublie pas qu'aujourd'hui c'est le jour anniversaire du massacre de Babi Yar : http://www.herodote.net/29_septembre_1941-evenement-19410929.php

Il ne faudrait pas que l'amalgame 1941/2014 tourne au cliché. La propagande anti-ukrainienne nous propose trop souvent l'Ukraine comme un peuple de néonazis. Ils sont surtout globalement nationalistes, comme toutes les autres nations slaves et non apaisées par la révolution libérale. C'est même sinistre que les Russes ou les Allemands soient relativement bien débarrassés de cet amalgame quand les Ukrainiens d'aujourd'hui le subiraient pour leurs bisaïeuls.

Le nationalisme xénophobe et antisémite n'est pas une spécificité ukrainienne. On le trouve aussi en Pologne, en Hongrie et en Russie.

Un article intéressant sur les manifestations de la place Maidan : http://rue89.nouvelobs.com/2014/03/05/kiev-nouveau-pouvoir-est-vraiment-sous-influence-neonazie-250390.

Le mouvement de la place de Maïdan avait trois porte-parole :
- le boxeur Vitali Klitschko ;
- l’ancien ministre des Affaires étrangères Arseni Iatseniouk, devenu Premier ministre ;
- le leader du parti Svoboda, Oleg Tiagnibok.
...
L’extrême droite n’est pas la seule à faire du collaborateur Stepan Bandera (qui finit tué en 1959 par un étudiant manipulé par les soviétiques) un héros et martyr. En 2010, le président Iouchtchenko lui a attribué de façon posthume le titre de « héros de l’Ukraine », ce qui a choqué le Centre Simon-Wiesenthal.
...
Les manifestants qui ont renversé le pouvoir de Kiev étaient en quasi totalité des gens ordinaires, démocrates et pro-européens : des étudiants, des professions libérales, des retraités, des enseignants, des mères de famille... Des manifestants pacifiques bien loin des idées nationalistes et antisémites des partis d’extrême droite. « J’ai même vu Oleg Tiagnibok [le leader de Svoboda, ndlr] se faire siffler, comme d’autres politiciens, sur la place Maïdan », raconte Alexandra Goujon, qui a passé du temps avec les manifestants.
...
Tout cela ne fait pas un gouvernement « sous influence des néonazis », mais il est clair que la présence de ces radicaux au sein du nouveau pouvoir est « détestable ». Et que les Occidentaux doivent tout faire pour favoriser les composantes démocratiques de la coalition en place, et prendre leurs distance avec les autres.

Mis à part certains médias russes, je ne vois pas beaucoup de propagande anti-ukrainienne. Je vois au contraire beaucoup de propagande pro-ukrainienne dans nos médias occidentaux qui vont jusqu'à cacher nombre d'informations défavorables au nouveau pouvoir à Kiev (présence de néo-nazis, affaire des snipers du 22 février, massacre d'Odessa, charniers découverts dans le Donbass après le retrait des troupes gouvernementales...)

Sur le fond, personne ne considère l'ensemble des Ukrainiens comme un peuple de néo-nazis. Simplement, la proportion de néo-nazis y est peut-être plus importante et désinhibée (commémorer ouvertement des divisions SS, personne d'autre n'ose faire ça dans le monde...)

Géopolitiquement parlant, cela a eu son importance dans les événements du Maidan qui ont fait tomber Ianoukovitch et dans la marche à la guerre civile qui a suivi. Sans la présence de ces néo-nazis à Kiev qui occupaient un tiers des postes dirigeants au lendemain du putsch et sans leur surenchère raciste, la guerre dans le Donbass n'aurait peut-être pas eu lieu. Et aujourd'hui, la surenchère des néo-nazis et de leurs alliés (Yatseniouk), prend en otage le président Poroshenko et l'empêche d'avoir les mains libres. Cette présence néo-nazie est donc un fait géopolitique réel.

J'avais lu il y a quelques mois cet article bourré d'inepties et de contre-vérités.

Deux exemples parmi d'autres :

Mais ils [les néo-nazis] étaient extrêmement minoritaires sur la place de Maïdan et ils ne pèsent pas lourd au sein du nouveau pouvoir. Les manifestants qui ont renversé le pouvoir de Kiev étaient en quasi totalité des gens ordinaires, démocrates et pro-européens : des étudiants, des professions libérales, des retraités, des enseignants, des mères de famille...
Faux et archi-faux. Le journaliste ignore sciemment qu'il y a eu deux Maidan et non un seul. L'euro-Maidan de novembre-décembre comprenait effectivement des démocrates, mères de famille etc. Cette contestation s'est complètement essoufflée fin décembre-début janvier et le mouvement ne regroupait plus qu'avec peine quelques centaines de personnes après les fêtes de Noël.
Un autre Maidan est apparu courant janvier, un Maidan radical qui n'avait plus rien de démocrate ou de pro-européen, un Maidan composé principalement des mouvances néo-nazies du Pravy Sektor, de Svoboda ou de Cause Commune. C'est ce Maidan-là qui a fait tomber Ianoukovitch. 95% des morts des 21 et 22 février appartiennent à ces groupes.

Le mouvement de la place de Maïdan avait trois porte-parole :
- le boxeur Vitali Klitschko ;
- l’ancien ministre des Affaires étrangères Arseni Iatseniouk, devenu Premier ministre ;
- le leader du parti Svoboda, Oleg Tiagnibok.
Du grand n'importe quoi. Les leaders politiques cités ont été complètement dépassés par le Maidan qui ne leur faisait pas confiance. Yatseniouk était conspué à chaque fois qu'il apparaissait - regardez par exemple la vidéo de l'annonce du gouvernement intérimaire et son "approbation" par la foule (le nom du premier ministre est copieusement sifflé). Quant à Tiagnybok, c'est justement à cause de sa relative modération initiale que le Pravy Sektor est apparu en faisant scission d'avec Svoboda*.

Bref, cet article ridicule fait partie de l'infecte soupe de désinformation qu'on nous a servie pendant des mois.

* On ne peut d'ailleurs exclure que c'est notamment pour se venger de cette scission que Svoboda a, selon toute vraisemblance, tiré ou fait tiré sur les éléments avancés du Pravy Sektor lors du fameux épisode des snipers. Le but principal était de créer un choc international et de faire dégénérer la situation afin de mettre Ianoukovitch sous intense pression, mais un effet secondaire (la mort d'une vingtaine de membres des "traitres" du Pravy Sektor) n'a pas dû déplaire aux dirigeants de Svoboda...

Sinon, sur le terrain, quelques développements intéressants ont eu lieu.

- Ce sont maintenant quatre fosses communes qui ont été découvertes dans des lieux précédemment occupés par l'armée ukrainienne. Les observateurs de l'OSCE ont pu accéder à une partie d'entre elles. Les informations restent parcellaires et il est difficile de savoir exactement combien de civils y ont été tués et enterrés. Evidemment, silence radio dans les médias français : les forces ukrainiennes étaient les "gentils", il ne faut rien dire qui puisse ternir leur image.

- Les échanges de prisonniers se poursuivent, entraînant parfois des situations burlesques. Ainsi, Kiev, qui n'a pas beaucoup de prisonniers rebelles, libère des prisonniers de droit commun qu'elle échange contre ses soldats prisonniers des séparatistes ! Le New York Times a publié un article dessus il y a quelques jours :
http://www.nytimes.com/2014/09/25/world/europe/ukraine-prisoner-swaps-russian-separatists.html?ref=world&_r=0

- D'après le porte-parole de l'armée, 9 soldats ukrainiens ont été tués par les rebelles à l'aéroport de Donetsk tandis que 3 civils russophones auraient également été tué dans la ville après des bombardements de l'armée gouvernementale. Difficile de savoir qui a commencé les hostilités et surtout pourquoi, car tout est imaginable. Le problème que est Kiev n'a plus de prisonniers à échanger et que des centaines de soldats ukrainiens se trouvent encore prisonniers ou enfermés dans les poches. Peut-être est-ce un avertissement de ces soldats à Kiev (libérez-nous) ou des séparatistes devant la lenteur de l'évacuation de ces territoires par l'armée ? Il ne faudrait pas que l'impatience des uns et des autres fasse déraper à nouveau la situation déjà suffisamment explosive...

Forcément inepte puisqu'il contredit la Pravda.

Non. Il parle bien de radicalisation du mouvement. C'est vous, comme toujours, qui refusez de lire ce qui ne correspond pas à votre façon de voir.

L'information est donnée par la Voie de la Russie avec force détails. Le Figaro la rapporte plus succinctement au conditionnel. En fait, tout ce qu'on sait est ce qu'en disent les très laconiques et prudents bulletins quotidiens de la mission de l'OSCE. Cette mission précise n'avoir pas encore pu faire examiner les corps par un médecin-légiste.

Bulletin du 24 septembre : deux fosses contenant au total quatre cadavres, et un amas de terre non fouillé surmonté d'une plaque avec l'inscription de cinq noms.

The "military police" of "Donetsk People’s Republic" (‘DPR’) told the SMM that three unmarked graves allegedly containing multiple bodies had been found; two of them were located in a coal mine Komunar near the village Nyzhnia Krynka (35km north-east of Donetsk) and one inside the village. The SMM proceeded to the scene and saw in the coal mine two areas located fifty metres apart, each containing two human bodies. All four corpses were in the process of decomposition. The SMM also saw eight 9mm Makarov pistol cartridges approximately five meters away from the bodies. Near the road on the edge of the village, the SMM observed a pile of earth resembling a grave which had a stick with a plaque, written in Russian and containing the names (or in one case – initials) of five individuals. The plaque indicated that the individuals died on 27.08.2014. On top of the plaque there was another inscription saying: "Died for Putin’s lies". Neither in the coal mine nor in the village did the SMM see any forensic experts. COMMENT: The SMM cannot provide a forensic assessment of the sites.

Bulletin du 28 septembre : aucun détail. Au total, quatre fosses sur deux sites.

The SMM on 27 September visited three locations indicated by representatives of the so-called “Donetsk People’s Republic” (“DPR”) to be the sites of unmarked graves. Two sites are located near an area known as coal mine Komunar, in the outskirts of Nyzhna Krynka village (35km north-east of Donetsk). The SMM had first visited these two sites on 23 September (see Daily Report 24 September). The third site is located at the entrance of Nyzhna Krynka. The SMM was escorted by two representatives of the so-called “DPR” police throughout its visit to the area.

Le souvenir de la manipulation de Timisoara incite les média occidentaux à la prudence.

Ce que rapporte la Voix de la Russie :

- Trois charniers découverts par les observateurs de l'OSCE près de Donetsk
Les observateurs de l'OSCE n'ont rien découvert par eux-mêmes, ils ont été conduits sur le site par des membres de la "police militaire" de la république auto-proclamée de Donetsk.

- Les données présentées dans le rapport quotidien de la mission d'observation de l'OSCE en Ukraine indiquent que certaines des victimes d’un meurtre massif près de Donetsk ont été tuées le 27 août 2014
Sur les neuf victimes présumées, quatre ont été trouvées en état de décomposition (donc tuées avant le 27 septembre) et les cinq autres n'ont pas encore été exhumées. En parlant de meurtre massif on laisse les imaginations s'enflammer allègrement. En l'état actuel des investigations, le rapport de l'OSCE ne s'avance même pas à donner la qualification de meurtre.

C'est tout ? C'est un peu juste comme argumentaire...
Je vous ai donné deux exemples de contre-vérité proférée par cet article. C'est là-dessus, sur des exemples concrets, qu'il faut argumenter.

Relisez l'article, ça vous évitera les contre-sens :
Mais ils [les néo-nazis] étaient extrêmement minoritaires sur la place de Maïdan et ils ne pèsent pas lourd au sein du nouveau pouvoir. Les manifestants qui ont renversé le pouvoir de Kiev étaient en quasi totalité des gens ordinaires, démocrates et pro-européens : des étudiants, des professions libérales, des retraités, des enseignants, des mères de famille...
En janvier-février, il n'y a plus une seule mamie, famille, grand-père, démocrate etc. sur le Maidan. Que des hommes entre 25 et 45 ans, cagoulés, armés de battes de baseball, de casques... Bref, les bataillons du Pravy Sektor, de Svoboda, de Cause Commune.
Quand le journaliste ose écrire que les néo-nazis étaient extrêmement minoritaires sur la place Maidan, c'est totalement faux ; en janvier-février, ils étaient extrêmement majoritaires.
Quand le journaliste ose écrire que les manifestants qui ont renversé le pouvoir étaient en quasi totalité des gens ordinaires (retraités, mères de famille etc.), c'est archi-faux. Ces gens-là ont manifesté en novembre-décembre, lors du premier Maidan, mais n'ont pas réussi à renverser le pouvoir (le voulaient-ils d'ailleurs ?) Ceux qui ont renversé le pouvoir en février, lors du second Maidan, étaient très différents de ces "mères de famille, retraités, professions libérales".
Cet article est de la désinformation pure et simple.

Vous avez tout à fait raison d'être prudent et je l'ai été moi-même (je n'ai jamais parlé de meurtres massifs). Les précédents de Timisoara ou du Kosovo incitent à la prudence.

Mais c'est curieux comme les imaginations de nos médias s'enflamment facilement et allègrement pour certains cas et pas pour d'autres, vous ne trouvez pas ? Au hasard, quand le cas est favorable aux intérêts des gouvernements occidentaux ("bébés koweïtiens tués par les sbires de Saddam", "charniers" du Kosovo, "massacre chimique" de la Ghouta, avion de la Malaysian forcément "descendu par les séparatistes"...) Dans ces cas-là, point de prudence, point de recul, on se précipite immédiatement à la curée (et bien souvent à tort d'ailleurs). Dans les heures suivant le crash du MH17, nos médias connaissaient déjà le coupable (alors que maintenant, seule la Russie réclame avec insistance la poursuite de l'enquête, ce qui tendrait à indiquer une responsabilité de Kiev).
A l'inverse, quand le charnier ou le massacre a été perpétré par le camp des "gentils" (ceux que l'on supporte), nos médias soudain très gênés regardent ailleurs. Tapez "fosse commune Donbass" sur Google : très difficile de voir un lien vers un site d'info grand public. Notre grande presse "libre" (Monde, Libé, Point etc.) n'en touche pas un mot ou seulement en dépêche rapide qui reste 3 minutes en première page avant de disparaître dans le flot d'infos.
Maladie dégénérescente de notre civilisation de l'information...