Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Déclaration d'Eric Bouvet à France Culture le 2 mars,

Je peux vous assurer une seule chose, les gens qui sont morts devant moi, j’ai eu la malchance d’être en première ligne le jeudi matin lors de l’assaut [le 20 février], c’étaient des gavroche, c’étaient des gens de soixante ans, c’étaient des gens de tous les jours.
Les gens qui parlent sans savoir sont toujours difficile à cerner et à essayer de leur faire comprendre la vérité.
Mes compagnons ont bien décrit la chose. C’était bien un mouvement du peuple.

Le Monde, 25 septembre : article de 226 mots et une photo.

Le Figaro : 25 septembre
Des charniers sont fréquemment découverts dans les zones reprises par l'armée ukrainienne, note l'ONG Human Right Watch, suggérant que le bilan va s'alourdir à mesure que les enquêtes progressent. Le chercheur d'HWR Ole Solvang a indiqué vendredi au Figaro disposer de preuves que les forces ukrainiennes ont bombardé des zones habitées à l'aide de lance-roquettes multiples Grad (non guidées et massivement destructrices). Selon lui, «si cette pratique se poursuit ou se systématise, il s'agira de crimes de guerre dont auront à répondre les officiers responsables». M. Solvang souligne aussi que les séparatistes prorusses utilisent également des Grad et qu'il est souvent difficile de déterminer les responsables de bombardements.

Je n'ai pas eu le temps de tout lire encore, mais laissez moi poser une question:
Quand vous dites que Svoboda est un parti néo-nazi et donc que des nazis sont actuellement "au pouvoir", cela signifie pour vous que TOUS les membres et dirigeants de Svoboda sont des néo-nazis? Parce que je veux bien admettre qu'on peut certainement trouver dans les rangs de Svoboda des néo-nazis, mais on en trouve aussi beaucoup dans les rangs du LDPR russe… C'est très simplificateur comme point de vue, même dans le parti nazi originel tout le monde n'adhérait pas forcément à l'idéologie développée par Hitler alors qu'il était au pouvoir (Rommel).
Ensuite j'aimerai revenir sur ce terme de néo-nazi. Le nazisme se définit par des éléments idéologiques tels que la supériorité de la "race aryenne" affirmée et le pangermanisme. De ce fait, quels critères appliquez vous à la définition du néo-nazisme moderne? Parce que si l'implication néo-nazie de Svoboda se limite à défiler avec des croix gammées dans la rue, pour ma part j'ai du mal à voir en quoi exactement est-ce que cela permet de décrédibiliser ce parti. Autant sur des points de politique étrangère j'ai du mal à adopter le même point de vue que le programme de Svoboda, autant la politique économique, énergétique, sanitaire etc. qu'il propose me paraissent très souvent sensés et je n'y ai trouvé absolument aucun élément de programme antisémite ou autre. Que certains des dirigeants et peut-être une grande partie des militants de Svoboda (impossible à savoir sans chiffres) aient des points de vue antisémites, ça ne signifie pas que cela rejaillira sur la politique que ce parti entend mener par ailleurs. J'ai vu un sondage intéressant sur un site russe (lenta ou slon, je ne me souviens plus), qui estimait que 40% de la population pensait qu'un complot judéo-maçonnique avait une influence sur l'Occident et sa politique. Cette opinion d'a rien ni de novateur ni d'extraordinaire, c'est normal dans les milieux pauvres et peu cultivés (voire la montée de l'antisémitisme en banlieue française, même si les estimations officielles sont à revoir à la baisse) d'avoir ce genre d'opinions, et ça n'est pas spécialement une marque d'identité néo-nazie. Vous pourrez coller autant de preuves de l'antisémitisme de quelques membres principaux du parti, cela n'en fera pas plus un parti néo-nazi qu'avant: l'accumulation de "preuves" en fait d'indices et de faux indices donne l'impression du caractère incontestable de la démonstration, mais en regardant ces indices un à un vous vous rendez compte qu'ils sont pour la plupart totalement hors de propos. Sans même parler de l'accumulations d'images dans un message, tactique d'argumentation subjective au possible, complètement faussée, qui me surprend beaucoup de votre part.

Le Pravy Sektor revendique une quarantaine de morts, Svoboda une vingtaine et Cause Commune une quinzaine.

On a donc trois possibilités :
1) Ce journaliste ment.
2) Le Pravy Sektor, Svoboda et Cause Commune mentent.
3) Les militants du Pravy Sektor, de Svoboda et de Cause Commune sont des gens ordinaires de soixante ans, des mères de famille.

Je sais pas vous, mais j'ai du mal à croire à 2) et 3)
D'autant plus de mal à y croire que quand je regarde les nombreuses vidéos des événements, je ne vois que des hommes dans la force de l'âge... Vous voyez beaucoup de gens ordinaires de 60 ans sur les vidéos de février, vous ?

Un lien, vite ! Le Monde dire quelque chose de mal du nouveau régime à Kiev, c'est Noël en octobre...

Fabuleuse désinformation. Vous êtes tellement habitué que vous n'y faites même plus attention. Il n'y a donc rien qui vous choque ?
Des charniers sont fréquemment découverts dans les zones reprises par l'armée ukrainienne, ce qui laisse penser que ce sont les séparatistes qui ont commis ces crimes et l'armée ukrainienne qui les découvre. Tiens, tiens, je croyais que c'était l'inverse, que ces charniers étaient découverts dans les zones reprises par les séparatistes qui accusent précisément l'armée ukrainienne d'être l'auteur de ces crimes.

Vous voyez quel niveau de désinformation atteignent nos médias dits "libres", c'est hallucinant... Bien sûr, le Figaro pourra toujours se justifier en disant que c'était une erreur typographique, une confusion. L'effet sera atteint : ancrer un peu plus dans la tête des lecteurs la culpabilité des séparatistes et l'innocence de Kiev. Le niveau de mauvaise foi atteint par les médias est absolument invraisemblable...

Je ne vois pas trop de différences entre les déclarations des dirigeants et les militants de base de ces partis.

Tenez, selon l'un des principaux journaux israéliens, Haaretz, les membres de Svoboda et du Pravy Sektor distribuaient Mein Kampf et le Protocole des sages de Sion sur le Maidan. Sympa...

The greatest worry now is not the uptick in anti-Semitic incidents but the major presence of ultra-nationalist movements, especially the prominence of the Svoboda party and Pravy Sektor (right sector) members among the demonstrators. Many of them are calling their political opponents "Zhids" and flying flags with neo-Nazi symbols. There have also been reports, from reliable sources, of these movements distributing freshly translated editions of Mein Kampf and the Protocols of the Elders of Zion in Independence Square.

http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/.premium-1.576372

Traduction : Le plus grand souci maintenant n'est plus la recrudescence des incidents antisémites [plusieurs Juifs s'étaient fait tabasser aux abords du Maidan, ndlr] mais la forte présence de mouvements ultranationalistes, spécialement la prééminence du parti Svoboda et des membres du Pravy Sektor parmi les manifestants. Nombre d'entre eux appellent leurs opposants politiques "Juifs" et ont des drapeaux avec des symboles néo-nazis. Des sources fiables indiquent que ces mouvements distribuaient des éditions traduites de Mein Kampf et du Protocole des sages de Sion.


Le type de France Culture cité par Barbetorte va sans doute encore nous dire que c'étaient de gentils Gavroche ordinaires qui faisaient des blagues potaches... Quant à nos braves médias français, ils ont préféré regarder ailleurs (cachez ces nazis que nous ne saurions voir).

4ème possibilité : il y avait en fait des gens ordinaires et de plus en plus de militants de Svoboda et autres en tenue paramilitaires.
Mais comme cela contredit votre théorie, vous le qualifiez de mensonge et désinformation.

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/09/25/les-rebelles-prorusses-affirment-avoir-decouvert-des-fosses-communes-dans-l-est-de-l-ukraine_4494449_3210.html

Moi, ce qui me choque, c'est votre réflexe pavlovien : une information accusant le gouvernement de Kiev est forcément vraie, une accusant les séparatistes est forcément de la désinformation.

Je le répète, pour que ce soit bien clair : lorsque l'armée ukrainienne reprend du terrain sur les séparatistes du Donbass, on découvre des charniers. Ce n'est pas Le Figaro qui l'affirme, mais Human Rights Watch, que vous n'hésitez pas à prendre comme référence quand cela vous arrange. Cela donne effectivement à penser que les séparatistes se livrent à des crimes de guerre. Cela n'exonère pas Kiev, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

"Le type de France Culture cité par Barbetorte" s'appelle Eric Bouvet. C'est un photographe très connu (voir l'article qui lui est consacré sur wikipedia). Il n'est pas de France Culture mais a été interviewé par France Culture. Il était en personne place Maidan le 20 février et sait certainement beaucoup mieux que vous ce qui s'y est passé. Il ne ment pas.

Ces gens ordinaires, vieillards de 60 ans et autres mères de famille sont décidément des magiciens. Ils étaient en première ligne mais aucun n'est mort (les balles ont dû ricocher sur leur protection magique et toucher leurs voisins néo-nazis)... Ils étaient en première ligne mais ils sont invisibles sur les vidéos des combats du Maidan...
Abracadabra

D'accord, merci.
Je note les précautions d'usage pour décrédibiliser l'info - fosses communes entre "", usage abondant du conditionnel, pique envers les médias russes "qui reprennent abondamment l'info" pour faire penser que ce pourrait être une invention propagandiste (Le Monde ne prend évidemment jamais ces précautions quand il s'agit de citer les officiels de Kiev) - mais enfin, il en a parlé, c'est vraiment Noël en octobre.

Nous parlions des gens tués par l'armée ukrainienne et enterrés dans des fosses communes découvertes par les séparatistes, et je critiquais les médias pour leur silence. Pour le simple plaisir de me contredire, vous assurez que la presse en parle et vous citez Le Figaro... pour finalement avouer qu'il s'agit de fosses communes découvertes par l'armée ukrainienne ! Et c'est vous qui parlez de réflexe pavlovien... Cessez de jouer au sophiste pour le seul plaisir de palabrer, vous en venez à vous contredire vous-même.

L'article est du 25 septembre ; à cette date, l'armée ukrainienne n'a repris aucune zone depuis deux mois. Il semble donc que l'article abordait le sujet des fosses communes découvertes par les séparatistes et s'est "trompé" sciemment dans le titre.

PS : Je ne serais pas étonné que les séparatistes aient eux aussi commis ce genre de crimes. Si l'article parle réellement d'une fosse commune de gens tués par les séparatistes, alors la désinformation reste la même, quoique de moindre intensité : le journal ne pipe pas un mot des quatre fosses communes découvertes après le retrait de l'armée ukrainienne.

Et ce prestidigitateur qui fait apparaître (dans son récit) puis disparaître (sur les vidéos et parmi les victimes) les gens ordinaires, vous a-t-il parlé des exemplaires de Mein Kampf et du Protocole des sages de Sion distribués sur le Maidan par ses Gavroche? A moins qu'il ne les ai fait disparaître eux aussi...

Erreur de ma part. L'article est du 25 juillet.

Seul le Monde donne, pour l'instant, l'information que vous transmettez et qui fait la une de la Voix de la Russie. Mais si on fait un compte macabre, on s'aperçoit qu'il y a, pour l'instant, plus de traces accusant les séparatistes que l'inverse. Or vous ne voulez voir, tout comme la Voix de la Russie, que celles accusant Kiev. Comme toujours.

D'accord. Donc, mis à part Le Monde, les journaux français ont passé sous silence cette information, montrant là un degré de désinformation et de deux-poids deux-mesures assez incroyable. Cela devrait vous intriguer : comment se fait-il que la presse française cache carrément certains événements ?

Cette info n'est pas l'info de la Voix de la Russie ; des inspecteurs de l'OSCE ont examiné les lieux et l'ambassadeur russe à l'ONU a décidé de porter devant les Nations Unies ce qu'il qualifie de "crime de guerre" et que l'on soupçonnait depuis longtemps vu les exactions des néo-nazis de la Garde Nationale (à ne pas confondre avec l'armée ukrainienne régulière). Mais ça, le citoyen français n'en est même pas au courant car ses médias ont décidé de le lui cacher...

PS : je répète, puisque apparemment vous n'avez pas lu, que les crimes sont l'apanage des deux camps, et je ne défends pas les rebelles ici. Quand une fosse commune accusant les séparatistes est mise au jour le 25 juillet, les journalistes occidentaux se précipitent. Quand quatre fosses communes accusant les pro-Kiev sont mises au jour, les médias regardent ailleurs et cachent sciemment l'info. C'est ça qui me gêne... Ca ne m'étonne pas ; j'ai vu les mensonges éhontés des médias occidentaux, particulièrement français, concernant le massacre d'Odessa, le Maidan, l'avion de la Malaysian... Mais cette hypocrisie invraisemblable continue à me gêner.


A propos de la propagande médiatique occidentale, je voudrais signaler cette excellente vidéo d'une émission satirique à la télé allemande qui, avec humour, démonte les pipeaux de ces derniers mois :
http://www.dailymotion.com/video/x26xosb_die-anstalt-ukraine-25-septembre_school

Cette liberté d'expression me laisse rêveur. Oui, certains journaux allemands sont tombés dans le caniveau de la désinformation. Mais il y en existe encore d'autres pour les reprendre. On ne peut pas en dire autant du petit landerneau médiatique français sclérosé jusqu'à la moelle. Le degré 0 du journalisme...

Heureusement que les médias russes sont là pour informer avec une objectivité irréprochable.
A ma connaissance, il existe très peu de médias objectifs quand à la situation internationale, mais ça n'est pas pire en France qu'ailleurs, en Russie, Ukraine, aux Etats-Unis, etc. c'est exactement la même chose sinon pire. C'est aux lecteurs de faire leur choix dans les analyses qu'ils vont lire, d'ailleurs ils ont aussi la possibilité de ne suivre que l'info en temps réel qui est totalement objective puisqu'elle n'offre aucune analyse des évènements.

L'info en temps réel plus objective? Je pense pas que ce soit particulièrement le traitement qui pose problème, mais bien les sources et la diffusion. L'info en "temps réel" n'échappe bien sûr pas à la manipulation, elle en est même l'origine. Qui nourrit les agences, les comptes twitter, qui fournit cette "info brute"? Les acteurs de terrain qui ont bien sûr leurs agendas. C'est l'info traitée, recoupée qui pourrait approcher une certaine "objectivité". Nous vivons dans l'idée que notre proximité d'une information qui nous assaille véritablement nous rapproche de l'objectivité, elle nous rapproche seulement des manipulateurs...

C'est discutable, bien sûr c'est possible de trouver des analyses qui tentent de faire la part des choses mais dans pas mal de sources d'info ce sont essentiellement des moyens de réutiliser l'information de base pour faire la propagande d'une cause idéologique/politique. L'information en temps réel, il faut la prendre au pieds de la lettre: prenons l'exemple de l'avion de Malaysia Arlines qui avait été abattu, il fallait comprendre les choses de la manière suivante
un avion civil de telle compagne a été abattu à l'est de l'ukraine, il est encore trop tôt pour déterminer par qui
le président obama a déclaré qu'il avait été abattu par l'armée russe, appuyé par le gouvernement ukrainien
le président poutine a déclaré que la responsabilité de la tragédie revenait à l'ukraine, appuyé par la gouvernement cubain
des spécialistes estiment que l'avion aurait pu être abattu par une batterie sol-air, un rapport d'enquête est en cours de constitution

à partir de là, avec un minimum de connaissances, il est plus facile de restituer une analyse par soi-même, du moins si on a un minimum de connaissances sur le sujet bien sûr.