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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Jeu 2 Oct 2014 20:18 
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SqualeSadique a écrit:
C'est discutable, bien sûr c'est possible de trouver des analyses qui tentent de faire la part des choses mais dans pas mal de sources d'info ce sont essentiellement des moyens de réutiliser l'information de base pour faire la propagande d'une cause idéologique/politique. L'information en temps réel, il faut la prendre au pieds de la lettre: prenons l'exemple de l'avion de Malaysia Arlines qui avait été abattu, il fallait comprendre les choses de la manière suivante
un avion civil de telle compagne a été abattu à l'est de l'ukraine, il est encore trop tôt pour déterminer par qui -> un fait
le président obama a déclaré qu'il avait été abattu par l'armée russe, appuyé par le gouvernement ukrainien -> une opinion, un argument d'autorité
le président poutine a déclaré que la responsabilité de la tragédie revenait à l'ukraine, appuyé par la gouvernement cubain -> une opinion, un argument d'autorité, un fait aussi puisque l'avion volait au-dessus du territoire ukrainien, donc sous sa responsabilité :mrgreen:
des spécialistes estiment que l'avion aurait pu être abattu par une batterie sol-air, un rapport d'enquête est en cours de constitution -> une hypothèse

à partir de là, avec un minimum de connaissances, il est plus facile de restituer une analyse par soi-même, du moins si on a un minimum de connaissances sur le sujet bien sûr.


Ben justement non, c'est plutôt difficile. D'abord il y a des a-prioris naturels (vous allez croire Obama ou Poutine), puis vous n'avez guère de moyens de vous interrogez sur les hypothèses des spécialistes. Vous pensez avoir accès à l'info, en fait elle vous échappe plus que jamais car les spécialistes de l'information ont de plus en plus de mal à la maîtriser. Dans votre exemple, il n'y a finalement qu'un fait, le reste est soit de l'opinion soit de l'hypothèse, pas grand chose pour se faire une idée claire. Vous auriez pû choisir d'autres faits suivant votre humeur: pourquoi les contrôleurs aériens ukrainiens dirigent un avion au-dessus d'une zone de combat? Beaucoup des participants se rendaient à une conférence sur le SIDA, un rapport avec la fameuse homophobie russe? Etc, etc...
Au final peut-on être vraiment satisfait? Telle information intéressante s'avère absolument biaisée, telle autre sur laquelle reposait une partie de l'analyse ne peut être vérifiée indépendamment... Non franchement l'objectivité de cette information en temps réel me semble bien aléatoire, tant son utilisation exige de connaissances (et pas un minimum) mais aussi de pratique critique.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Ven 3 Oct 2014 01:47 
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La déclaration d'Obama c'est un fait, pas une opinion, c'est le contenu qui est discutable mais au final en termes géopolitiques l'important c'est pas de savoir qui a vraiment abattu l'avion mais plutôt:
-quelle utilisation au niveau international (politique/médiatique)?
-par conséquent quels effets sur les relations internationales et locales ça a apporté?
-les effets sur l'opinion publique mondiale?
l'opinion des spécialistes c'est pareil, si on regarde bien la moitié des spécialistes qui se sont exprimés sur le sujet n'y connaissaient rien ou n'avaient aucune donnée sur l'affaire, l'important c'est que ce qu'ils disent permet de situer les orientations des grands médias sur la question et qu'ils ont une influence sur l'opinion publique et donc la politique


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Ven 3 Oct 2014 09:19 
Je suis totalement d'accord avec ce que dit, mieux que moi, Carlo. Juste quelques remarques en passant :

SqualeSadique a écrit:
Heureusement que les médias russes sont là pour informer avec une objectivité irréprochable.
Bien sûr que non, eux aussi désinforment. Mais pour avoir une vue assez juste et équilibrée sur un conflit, il faut voir ce que disent les deux camps : les médias occidentaux et ukrainiens d'un côté, les médias russes de l'autre. Et entre les deux, les médias neutres (indiens, israéliens, chinois, brésiliens, argentins...)
Quand les journaux israéliens, qui n'ont aucun intérêt dans ce conflit, publient article sur article sur les néo-nazis du Maidan de février, on peut alors regarder ce que disent les médias russes et occidentaux. Les premiers en ont parlé, les seconds l'ont caché.
Quand le principal journal malaisien, qui lui non plus n'a aucun intérêt dans ce conflit, dit que plusieurs signes indiquent la responsabilité de Kiev et non des séparatistes dans le crash de l'avion, on constate que c'est ce que disent aussi les médias russes tandis que les médias occidentaux l'ont superbement ignoré.
Au final, sur bien des points, les médias russes ont quand même été plus proches de la vérité que leurs homologues occidentaux lancés dans une campagne de désinformation assez délirante.

Citation:
A ma connaissance, il existe très peu de médias objectifs quand à la situation internationale, mais ça n'est pas pire en France qu'ailleurs, en Russie, Ukraine, aux Etats-Unis, etc.
Si, les médias français sont les pires, j'ai donné plusieurs exemples. En Allemagne, en Angleterre, en Espagne, en Russie, de grands médias émettent parfois une voix dissidente. Pour ne parler que du côté occidental, on pouvait parfois lire dans de grands médias allemands, anglais ou espagnols des articles sur les néo-nazis du Maidan, les oligarques du nouveau pouvoir, le massacre d'Odessa, les vrais auteurs des tirs de snipers du Maidan, les doutes sur l'identité des tireurs qui ont abattu l'avion malaisien... Dans le système médiatique français complètement verrouillé, quedalle, silence radio. Comme Todd, je suis obligé de lire la presse étrangère pour avoir un aperçu minimum de la situation. Je ne lis la presse française mainstream que par curosité, pour constater à quel degré de propagande et de bassesse elle est tombée.

Citation:
d'ailleurs ils ont aussi la possibilité de ne suivre que l'info en temps réel qui est totalement objective puisqu'elle n'offre aucune analyse des évènements.
La désinformation commence avec les dépêches de presse. L'AFP est au moins aussi propagandiste que les médias à qui elle vend ses dépêches.
Combien de dépêches AFP, retranscrites telles quelles, bourrées de désinformation ? C'est l'AFP qui a couvert le massacre d'Odessa et qui osait encore écrire, deux jours après (!), qu'on ne connaissait toujours pas vraiment l'identité des victimes et des auteurs du massacre.
C'est Reuters qui transformait sciemment les propos des chefs séparatistes. Quand Zakarchenko parlait de 3000 volontaires russes, Reuters a immédiatement détourné le sens de ses paroles et vendu l'info suivante aux médias : Le chef séparatiste avoue que 3000 soldats russes aident les rebelles.
La désinformation commence avec les agences de presse...

Citation:
La déclaration d'Obama c'est un fait, pas une opinion, c'est le contenu qui est discutable mais au final en termes géopolitiques l'important c'est pas de savoir qui a vraiment abattu l'avion mais plutôt:
-quelle utilisation au niveau international (politique/médiatique)?
-par conséquent quels effets sur les relations internationales et locales ça a apporté?
-les effets sur l'opinion publique mondiale?
l'opinion des spécialistes c'est pareil, si on regarde bien la moitié des spécialistes qui se sont exprimés sur le sujet n'y connaissaient rien ou n'avaient aucune donnée sur l'affaire, l'important c'est que ce qu'ils disent permet de situer les orientations des grands médias sur la question et qu'ils ont une influence sur l'opinion publique et donc la politique
Vous avez raison mais c'est justement ce qui est scandaleux.
Dans notre civilisation occidentale de la communication, ce ne sont plus les faits qui comptent mais la représentation qu'on en a et qui devient elle-même la vérité du moment, donc à terme la vérité. C'est tout à fait orwellien, on prend les gens pour des imbéciles et on le revendique. Et c'est là-dessus que jouent les maîtres de la com' que sont les Etats-Unis.
Au lendemain du crash du Boeing malaisien, un déluge médiatique s'est abattu sur les séparatistes et la Russie. Et les dirigeants européens, qui ont quitté le monde du réel et qui vivent dans le monde artificiel des représentations, ont décidé de sanctions en se basant sur ces mêmes représentations ! On marche complètement sur la tête, c'est la fin de l'âge de raison...

Ce que vous dites est justement un avertissement de ne jamais prendre les médias au pied de la lettre car ils sont devenus une arme de guerre au service des gouvernements comme peuvent l'être des avions, des missiles ou des cuirassés.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Ven 3 Oct 2014 21:35 
Ca dérape à nouveau autour de l'aéroport de Donetsk. Civils tués, soldats ukrainiens tués, difficile de savoir qui a commencé. Difficile de comprendre pourquoi les troupes ukrainiennes occupent toujours l'aéroport et n'ont pas reculé de 15 km comme stipulé dans les accords de Minsk. En tout cas, cela menace de faire dégénérer la situation.
L'Allemagne, jamais à court d'idée apparemment, a déclaré par un de ses porte-paroles gouvernementaux que la prise de l'aéroport par les séparatistes pourrait entraîner un cinquième train de sanctions envers la Russie ! :shock: On ne comprend plus trop les réactions du gouvernement Merkel depuis quelques temps. Même Londres paraît plus mesuré, c'est dire.

Dans sa marche forcée vers l'ouest, le nouveau gouvernement ukrainien a émis l'idée que l'anglais devrait remplacer le russe comme seconde langue obligatoire.
http://www.lapresse.ca/international/dossiers/ukraine/201410/03/01-4806071-le-president-porochenko-veut-faire-de-langlais-la-deuxieme-langue-dukraine.php
Mesure idéologique quelque peu artificielle dans ce pays qui n'a aucune tradition anglophone, typique des élites anglicisées coupées du réel. L'allemand, le russe ou le polonais seraient plus utiles...


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Sam 4 Oct 2014 07:13 
Voilà, le secret de Polichinelle est éventé. Devant les étudiants de Harvard, Joe Biden a admis que les pays européens ne voulaient pas prendre de sanctions contre la Russie et que c'est sous pression américaine qu'ils se sont résolus à le faire...

Joe Biden admet que les Etats-Unis ont obligé l’Europe a sanctionner la Russie

L’UE ne voulait pas punir la Russie, mais Washington l’ a obligé à le faire, a admis le vice-président américain Joe Biden. La Maison Blanche était au courant des risques économiques auxquels seraient confrontés leurs alliés européens s’ils adoptaient cette mesure, a-t-il reconnu.

"L’ordre international que nous avons soigneusement construit depuis la Seconde Guerre mondiale est en train de vaciller, mais l’engagement des États-Unis dans le monde est plus important que jamais", a insisté M. Biden parlant jeudi des piliers de la politique étrangère de la Maison Blanche devant les étudiants de l’Université de Harvard.

L’une des principales réalisations, de son point de vue est que Washington a fait pression sur les États membres de l’Union européenne pour sanctionner la Russie. "Il est vrai qu’ils ne voulaient pas. Mais les Etats-Unis ont pris les choses en main et le président des États-Unis a insisté sur ce point. Parfois, nous avons même dû placer l’Europe dans une situation inconfortable afin qu’elle agisse et qu’elle fasse payer [la Russie ]" , malgré les risques de dommages économiques que cela signifiait pour l’UE, a avoué le vice-président répondant aux questions des étudiants.


Ne vous attendez pas à trouver cette info dans les médias mainstream, ils nous ont vendu l'image de dirigeants européens réellement scandalisés par le comportement russe et décidant dans un bel élan d'unanimité de la sanctionner.
O tempora, o mores...


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Sam 4 Oct 2014 16:54 
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Inscription: Mar 19 Aoû 2014 20:28
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Shalimar a écrit:
Voilà, le secret de Polichinelle est éventé. Devant les étudiants de Harvard, Joe Biden a admis que les pays européens ne voulaient pas prendre de sanctions contre la Russie et que c'est sous pression américaine qu'ils se sont résolus à le faire...

Joe Biden admet que les Etats-Unis ont obligé l’Europe a sanctionner la Russie

L’UE ne voulait pas punir la Russie, mais Washington l’ a obligé à le faire, a admis le vice-président américain Joe Biden. La Maison Blanche était au courant des risques économiques auxquels seraient confrontés leurs alliés européens s’ils adoptaient cette mesure, a-t-il reconnu.

"L’ordre international que nous avons soigneusement construit depuis la Seconde Guerre mondiale est en train de vaciller, mais l’engagement des États-Unis dans le monde est plus important que jamais", a insisté M. Biden parlant jeudi des piliers de la politique étrangère de la Maison Blanche devant les étudiants de l’Université de Harvard.

L’une des principales réalisations, de son point de vue est que Washington a fait pression sur les États membres de l’Union européenne pour sanctionner la Russie. "Il est vrai qu’ils ne voulaient pas. Mais les Etats-Unis ont pris les choses en main et le président des États-Unis a insisté sur ce point. Parfois, nous avons même dû placer l’Europe dans une situation inconfortable afin qu’elle agisse et qu’elle fasse payer [la Russie ]" , malgré les risques de dommages économiques que cela signifiait pour l’UE, a avoué le vice-président répondant aux questions des étudiants.


Ne vous attendez pas à trouver cette info dans les médias mainstream, ils nous ont vendu l'image de dirigeants européens réellement scandalisés par le comportement russe et décidant dans un bel élan d'unanimité de la sanctionner.
O tempora, o mores...


source?


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Sam 4 Oct 2014 22:43 
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Shalimar a écrit:
Ce que vous dites est justement un avertissement de ne jamais prendre les médias au pied de la lettre car ils sont devenus une arme de guerre au service des gouvernements comme peuvent l'être des avions, des missiles ou des cuirassés.


Ils sont devenus? Parce qu'il y avait une époque où les médias étaient libres et indépendants quelque part dans le monde?


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Lun 6 Oct 2014 16:23 
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SqualeSadique a écrit:
Shalimar a écrit:
Voilà, le secret de Polichinelle est éventé. Devant les étudiants de Harvard, Joe Biden a admis que les pays européens ne voulaient pas prendre de sanctions contre la Russie et que c'est sous pression américaine qu'ils se sont résolus à le faire...

Joe Biden admet que les Etats-Unis ont obligé l’Europe a sanctionner la Russie
...
L’une des principales réalisations, de son point de vue est que Washington a fait pression sur les États membres de l’Union européenne pour sanctionner la Russie. "Il est vrai qu’ils ne voulaient pas. Mais les Etats-Unis ont pris les choses en main et le président des États-Unis a insisté sur ce point. Parfois, nous avons même dû placer l’Europe dans une situation inconfortable afin qu’elle agisse et qu’elle fasse payer [la Russie ]" , malgré les risques de dommages économiques que cela signifiait pour l’UE, a avoué le vice-président répondant aux questions des étudiants.


Ne vous attendez pas à trouver cette info dans les médias mainstream...


source?
Il s'agit d'un discours prononcé devant les étudiants d'Harvard par Joe Biden le jeudi 2 octobre 2014. On peut accéder au texte complet de ce discours sur le site de la Maison Blanche : http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2014/10/03/remarks-vice-president-john-f-kennedy-forum. Les questions posées par les étudiants et les réponses du vice-président ne figurent toutefois pas dans le communiqué officiel.

Ces propos ont bien été tenus.

Les grands organes de presse français n'ont font pas mention. En fait, sur la crise ukrainienne, ils n'apportent rien de nouveau. Les media "mainstrean" avaient depuis longtemps exposé les différences de situation entre Etats-Unis et Europe et bien souligné que les sanctions économiques avaient plus d'impact sur cette dernière.

En revanche, Joe Biden a suscité de vives réactions, notamment une demande d'excuses de la part d'Erdogan, en affirmant en marge de son discours que différents Etats du Proche-Orient avaient objectivement apporté une aide au djihadisme en appuyant les rebelles les plus radicaux du régime de Bachar El Assad.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Mer 8 Oct 2014 22:31 
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Barbetorte a écrit:
En revanche, Joe Biden a suscité de vives réactions, notamment une demande d'excuses de la part d'Erdogan, en affirmant en marge de son discours que différents Etats du Proche-Orient avaient objectivement apporté une aide au djihadisme en appuyant les rebelles les plus radicaux du régime de Bachar El Assad.

Mais pourquoi Erdogan réagit-il aussi vivement ?... Sinon, c'est curieux, mais le néo-ottomanisme d'Erdogan a déjà conduit la Turquie plus bas que terre, et elle n'a pas fini de sombrer. Au fond, il démontre empiriquement que les Jeunes Turcs et les kémalistes avaient raison sur toute la ligne pour la Turquie.
Shalimar a écrit:
Difficile de comprendre pourquoi les troupes ukrainiennes occupent toujours l'aéroport et n'ont pas reculé de 15 km comme stipulé dans les accords de Minsk.

Bah non, ils se sentent chez eux et il y a en Ukraine cette envie ancestrale d'en découdre avec les Russes. Là, ils peuvent le faire à domicile, ou presque.
Shalimar a écrit:
En tout cas, cela menace de faire dégénérer la situation.

C'est vrai : des gens pourraient se battre et s'entretuer...
Shalimar a écrit:
On ne comprend plus trop les réactions du gouvernement Merkel depuis quelques temps.

C'est pourtant facile : l'Occident peut se trouver un nouveau partenaire à l'est, il le soutient contre la Russie qui agit en prédateur malhonnête et hostile. Après la Géorgie et l'Ukraine, à qui le tour ?
Shalimar a écrit:
Dans sa marche forcée vers l'ouest, le nouveau gouvernement ukrainien a émis l'idée que l'anglais devrait remplacer le russe comme seconde langue obligatoire.
http://www.lapresse.ca/international/dossiers/ukraine/201410/03/01-4806071-le-president-porochenko-veut-faire-de-langlais-la-deuxieme-langue-dukraine.php
Mesure idéologique quelque peu artificielle dans ce pays qui n'a aucune tradition anglophone, typique des élites anglicisées coupées du réel. L'allemand, le russe ou le polonais seraient plus utiles...

Bah, des nations ont même changé de religion pour de telles fâcheries. Poutine crée de l'anti-Russe.


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 Sujet du message: Re: La situation en Ukraine
MessagePosté: Mer 22 Oct 2014 16:44 
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Localisation: Alsace, Colmar
En ce qui concerne le vol MH17, lors d'une réponse à une question posée par un parlementaire allemand le service de renseignement allemand a signalé que les 2 parties n'avaient pas dit toute la vérité. L'avion aurait bien été abattu par les séparatistes, mais à l'aide d'un missile qui aurait été dérobé aux ukrainiens.

http://www.opex360.com/2014/10/20/le-renseignement-accuse-les-separatistes-davoir-abattu-le-vol-mh17-avec-missile-derobe-aux-forces-ukrainiennes/

Citation:
La thèse avancée le 8 octobre dernier par Gerhard Schindler, le chef du Bundesnachrichtendienst (BND), le service de renseignement allemand, n’épargne aucun des deux camps dans cette affaire. Ainsi, selon le compte-rendu des déclarations qu’il a faites devant une commission du Bundestag (chambre basse du Parlement allemand) diffusé par Der Spiegel, les séparatistes pro-russes auraient bel et bien abattu le vol MH-17 avec un missile sol-air dérobé dans une base militaire ukranienne.

Peu avant l’affaire du MH-17, les séparatistes pro-russes du Donbass avait réussi à abattre plusieurs appareils des forces aériennes ukrainiennes, dont au moins un SU-25, que l’on n’envoie pas « au tapis » avec un lance-pierre…

Dans une réponse qui lui avait été adressée par un responsable politique du parti politique d’extrême gauche « Die Linke », le gouvernement allemand avait indiqué, le 5 septembre dernier, que les deux AWACS en vol dans le cadre des mesures de réassurance de l’Otan ont capté, le jour où le vol MH-17 a été abattu, « des signaux d’un système de défense anti-aérien et un autre signal radar non identifié. » Et d’ajouter : « Le système de défense anti-aérien a été classé automatiquement par l’AWACS comme un « missile sol-air SA-3″ (« Goa » ou S-125 Neva/Pechora dans la terminologie russe).

Dans la déclaration du patron du BND, il n’a pas été fait mention d’un système SA-3. Selon M. Schindler, qui a fourni, en même temps, les preuves de ce qu’il a affirmé, les séparatistes auraient mis la main sur une batterie SA-11 ayant appartenu aux forces ukrainiennes. En outre, il a également chargé les autorités ukrainiennes et russes.

Le BND est « arrivé à des conclusions sans équivoque : les photos présentées par la partie ukrainienne étaient modifiées et les déclarations russes, selon lesquelles le missile aurait été tiré par les forces ukrainiennes et qu’un de leur avion de chasse aurait volé à proximité du Boeing, sont fausses », a affirmé M. Schindler.

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